Военная техника

[=CC=asp 0]

Чего он хочет...то...так наверное, что бы все согласились с его позицией и его убеждениями по поводу того...что благородных, белокурых лыцарей...ничтожные варвары (азиаты) закидали лаптями...скорее всего это....почему закидали..потому как лаптей больше было...

[k0rrca 9]

Чего он хочет...то...так наверное, что бы все согласились с его позицией и его убеждениями по поводу того...что благородных, белокурых лыцарей...ничтожные варвары (азиаты) закидали лаптями...скорее всего это....почему закидали..потому как лаптей больше было...

мдее проглядел весь топик, Бансай задал 2 вопроса - ответа нет, зато всего остального........и даже чего он хочет.........

[=CC=Omni 2]

А какой конструктивный разговор должен получится? Мой вопрос был как к великим знатокам истории авиации:

"...сколько воздушных боев у Покрышкина?

Сколько воздушных боев у Хартмана?..."

Или Ковачевич - 58 воздушных боев - 19 побед. (подсказка)

во первых я считаю, что у меня например получается конструктивный разговор. не люблю трепаться не мотивированно. итак. вопрос - ответ.

вы хотите узнать количество вылетов? сравнить с хартманом? давайте.

я уже писал - но видимо вам было лень читать.

хартмана и ему подобных гоняли с одного участка на другой. даже если учесть что у него 5 вылетов в день (интересно каких - почитайте интервью с нашими ветеранами) ... вы понимаете к чему будут приводить такие нагрузки? а самое главное из за чего? не из за того ли, что в свое время просто выбили асовскую элиту? и восполнять больше нечем? и прыгал он наверное из за того, что его постоянно подбивали? сам хартман как то обронил. страх и усталость накопленные за это время заставлял держать руку готовой для прыжка.

покрышкин воевал на своем участке и никто не требовал и не давал по большому счету просто вырабатывать себя.

да и вылеты были немного другие. согласны?

Дорогой банзай! давайте не передергивать друг друга. я не писал о том, что я верю или не верю. мне уже все равно. да у него большой счет. но вы упорно не желаете услышать мотивацию и цену этого счета. и уж видимо до конца не читали про идею. а жаль. писалось для всех.

с уважением

Илья

P.S. есть большая разница в "игре" по рисовалке палок за сбитые и кровавой работой, которую выполняли наши пилоты. есть большая разница в рыцарскую "игру" и месть за своих родных. те же немецкие пилоты быстро поняли, что подбитый двигатель советского пилота не гарантирует им жизнь. поэтому и называли восточный фронт кровавой мясорубкой. не хотелось бы углубляться в демагогию. но попытайтесь понять разницу не микро - может быть макро разницу. нам не о чем спорить. может быть если и есть то о степени лояльности к неким фактам истории. но подобляться "дерьмократам" переворачивающим все и вся - мне неприятно. я стараюсь читать разные источники. выработать свое мнение - скажу одно - после прочтения "великого пилота штуки" у меня родилось понимание того, почему они умирали с удивлением на лице (да - это я тоже прочитал) - потому что так до конца и не поняли, что восточный фронт это не "игра". это не рыцари. это была война за жизнь. война за своих близких. и дело не в сталине. дело даже не в родине как таковой. дело в семьях - детях.

последнее: парашуты, пилоты ... каждый поступал как считает нужным - но почитав "лояльные" на некоторый взгляд воспоминания пилотов люфтваффе - обратите внимание за что они мстят. за потерю друга. за невернувшегося пилота. а потом вспомните за что мстили советские пилоты.

прекрасно осознаю, что вас не надо убеждать - вы просто хотите показаться объективным. такого не бывает.

и еще - эти разговоры не пустая трата нервов и сил. я уверен в этом

[=CC=Omni 2]

мдее проглядел весь топик, Бансай задал 2 вопроса - ответа нет, зато всего остального........и даже чего он хочет.........

коллега, а вы внимательно читали? или мои сообщения у вас в игноре? на оба вопроса были даны ответы. вроде пока все нормально. просмотрите например как минимум мои сообщения и SteelRat. как максимум 11 и asp.

[k0rrca 9]

я и смотрю посты после 02.07.2007 - 13:42

[=CC=SteelRat 0]

Не понимаю, чего уважаемый Бансай хочет добиться. Нужно в количественном выражении сказать сколько вылетов у кого было? Пожалуйста:

Хартман: 1404 боевых вылета (информация, кстати, не стопроцентная :closedeyes: )

Покрышкин: 600 (по некоторым источникам 650).

И что из того? Я свое мнение о эффективности ранее высказал...

[=11= 0]

Не понимаю, чего уважаемый Бансай хочет добиться. Нужно в количественном выражении сказать сколько вылетов у кого было? Пожалуйста:

Хартман: 1404 боевых вылета (информация, кстати, не стопроцентная :closedeyes: )

Покрышкин: 600 (по некоторым источникам 650).

И что из того? Я свое мнение о эффективности ранее высказал...

Денис, а я каждый день хожу на работу, уже 14 лет.

Мне мядаль положена или нет???

Не, ну чем я не хартманн?? :biggrin:

[=HD=Golem 48]

Эдакие монологи о рыбалке.

Леща с судаком нужно ловить только так и исключительно так. А если кто-то поймал больше то это ничего не значит потому что ловил неправильно и ваще наверняка наврал

[=11= 0]

Эдакие монологи о рыбалке.

Леща с судаком нужно ловить только так и исключительно так. А если кто-то поймал больше то это ничего не значит потому что ловил неправильно и ваще наверняка наврал

Самый правильный рыбак тот, кто вместо рыбалки идёт налёво, при этом имеет возможность кормить рыбкой и ту и другую..... :biggrin:

А лохи и вправду рыбу ловят.

[Гость =HD=bansay]

Не понимаю, чего уважаемый Бансай хочет добиться. Нужно в количественном выражении сказать сколько вылетов у кого было? Пожалуйста:

Хартман: 1404 боевых вылета (информация, кстати, не стопроцентная :closedeyes: )

Покрышкин: 600 (по некоторым источникам 650).

И что из того? Я свое мнение о эффективности ранее высказал...

Я рад, что мое замечание, Уважаемый =СС=SteelRat, вызвало столь горячую реакцию, но я просил не вылетов, а именно Воздушных Боев. Ну да ладно. Просто я хочу объяснить, с какой стати я влез: Часто, очень часто, встречаешь на каком нибудь Дилетанском форуме обсуждение на тему - Могли ли немецкие асы наколошматить этакую прорву самолетов. И начинается... Один тайну открывает: Немтсы считали по кол-двигателей, второй кричит: Весь БК в песок! Ну, если бы это рассуждали какие нибудь псевдопатриоты типа "нашистов" или "молодой гвардии", я бы прошел и не заметил. Я уверен, приписки были, но, я думаю, не в тех кол-вах и неизвестно, кто больше. Горовец в последнем бою сбил, как писали наши газеты 9 лаптежников, Сафонову приписывали самолеты... Все было!

Фашики тоже наверняка не без греха. Но... Покрышкин - около 150 воздушных боев - 59 побед, Хартман - порядка 800 боев - 352 победы. - О чем спорить - асы имели примерно на 2-3 боя - одну победу в среднем. И так далее, все примерно одинаково, если интересно, поройтесь в литературе.

[=CC=Omni 2]

Я рад, что мое замечание, Уважаемый =СС=SteelRat, вызвало столь горячую реакцию, но я просил не вылетов, а именно Воздушных Боев. Ну да ладно. Просто я хочу объяснить, с какой стати я влез: Часто, очень часто, встречаешь на каком нибудь Дилетанском форуме обсуждение на тему - Могли ли немецкие асы наколошматить этакую прорву самолетов. И начинается... Один тайну открывает: Немтсы считали по кол-двигателей, второй кричит: Весь БК в песок! Ну, если бы это рассуждали какие нибудь псевдопатриоты типа "нашистов" или "молодой гвардии", я бы прошел и не заметил. Я уверен, приписки были, но, я думаю, не в тех кол-вах и неизвестно, кто больше. Горовец в последнем бою сбил, как писали наши газеты 9 лаптежников, Сафонову приписывали самолеты... Все было!

Фашики тоже наверняка не без греха. Но... Покрышкин - около 150 воздушных боев - 59 побед, Хартман - порядка 800 боев - 352 победы. - О чем спорить - асы имели примерно на 2-3 боя - одну победу в среднем. И так далее, все примерно одинаково, если интересно, поройтесь в литературе.

ээээ простите - вам говорилось то же самое

в чем фишка? я например писал не о том что не сбивали или сбивали. важна цель и результат.

и много чего еще.

и еще мозг - который например может позволить взять ник хартман. и еще много всего. но уж не того, что вы объяснили на уровне прописных истин.

[=CC=SteelRat 0]

Ну в легенду о 9 сбитых Горовцом самолетах можно верить только как в качественную пропаганду. Я так понял, что мысль, которую пытается донести до нас уважаемый Бансай такова: у всех асов соотношение количества сбитых и количества боевых вылетов (читай воздушных боев) примерно одинаково. Если я не прав, пусть он меня поправит.

Но от какой цифры мы отталкиваемся в случае с Хартманом? 352 победы? Позвольте не согласиться. Где подтверджение? Как известно, половину его побед вообще не представляется возможным подтвердить, по причине "утери документации эскадрильи". Далее - даже в книге Констебля и кого-то там еще, в приведенном списке побед в 70% случаях не указан тип сбитого самолета. Простите, он что НЛО сбивал? Давайте уж тогда и у Покрышкина считать не 59 побед (заметьте, подтверженных, с указание типа самолета, времени и места на каждый случай) а ВСЕ его победы. По одним источникам это около 85, по другим 120...

[=CC=SteelRat 0]

И в качестве алаверды:

Количество побед пилота не есть показатель. Показатель - это выполнение поставленной боевой задачи. Наши пилоты не стремились "настрелять поболее", наши пилоты воевали. Против жестокого и умного врага. И победили его. Вот это и есть показатель.

[=HD=Golem 48]

И в качестве алаверды:

Количество побед пилота не есть показатель. Показатель - это выполнение поставленной боевой задачи. Наши пилоты не стремились "настрелять поболее", наши пилоты воевали. Против жестокого и умного врага. И победили его. Вот это и есть показатель.

Количество побед пилота не есть показатель. Количество побед пилота есть показатель мастерства пилота. Мягкий увод темы в обобщающее "наши пилоты" - очень красивый аргумент. Например - "сто наших пилотов". Или - "Звено Покрышкина". Значительная разница весьма.

Только не надо когда про ТТХ и мастерство речь переводить на то кто войну выиграл. Это и так все знают.

По поводу приписок даже начинать не буду, и так ясно к чему приведет.

Беркут вон тоже преимущественно молчит. Тоже кстати показатель.

[Гость =HD=bansay]

Я так понял, что мысль, которую пытается донести до нас уважаемый Бансай

Вы очень проницательны, Уважаемый =CC=SteelRat-)) А вот т. Покрышкин, по своему неведению, вероятно, не сомневался в количестве сбитых трусливым г. Хартманом и более того, считал, что те, кто оспаривают это, принижают победу Советских летчиков, победивших не желторотых юнцов, а сильных врагов, имеющих на своих счетах сотни сбитых самолетов. С уважением....И прочая и прочая...

[=CC=SteelRat 0]

Этот диалог можно вести до бесконечности, выдвигая аргументы и доказывая их или

Мягко уводя тему в обобщающее (с)=HD=Golem

. Все равно каждый останется при своем мнении и переубедить нам друг друга не удастся. Потому предлагаю нашу дискуссию завершить. С неизменным уважением ко всем участникам =CC=SteelRat

[=11= 0]

встречаешь на каком нибудь Дилетанском форуме обсуждение на тему - Могли ли немецкие асы наколошматить этакую прорву самолетов. И начинается... Один тайну открывает: Немтсы считали по кол-двигателей, второй кричит: Весь БК в песок!

А ты чтоне знал, что поймали в Африке несколько пилотов, которые в песок пулки кидали??

И ты не в курсе про балльную систему у немцев???

А о чём ты вообще в курсе??? :biggrin:

Ну, если бы это рассуждали какие нибудь псевдопатриоты типа "нашистов" или "молодой гвардии", я бы прошел и не заметил. Я уверен, приписки были, но, я думаю, не в тех кол-вах и неизвестно, кто больше.

Естественно у нас было приписок больше!! Раз в пятьдесят.

Фашики тоже наверняка не без греха. Но...

Нееее!!!! Немцы не могли приписывать!! Немец днём соврёт - ночью весь истомится, а поутру в комендатуру: так мол и так, приписал себе сбитый самолёт. И ему тут же мядаль - "За Честность".

[=11= 0]

Количество побед пилота не есть показатель. Количество побед пилота есть показатель мастерства пилота.

Глупости это. Всё решают ТТХ.

Если бы всё решала выучка, то никто бы не выпускал Мессера и Лавки, а все бы летали на дельтопланах, но были бы супер мастерами. :biggrin:

[Гость =HD=bansay]

Чес слово, уже надоело мне с вами, особенно это:

"...А ты чтоне знал, что поймали в Африке несколько пилотов, которые в песок пулки кидали??

И ты не в курсе про балльную систему у немцев???

А о чём ты вообще в курсе??? ..."

Можно конечно по новой: Существовала ли в СССР бальная систеиа?

Для чего именно нужна была и т.д.... Учись, курсант-)

Можете не отвечать, т.к. больше сюда я заглядывать не буду

[Fox 4]

Естественно у нас было приписок больше!! Раз в пятьдесят.

Нееее!!!! Немцы не могли приписывать!! Немец днём соврёт - ночью весь истомится, а поутру в комендатуру: так мол и так, приписал себе сбитый самолёт. И ему тут же мядаль - "За Честность".

Как я люблю приписки!!! (ну не смог удержаться... :biggrin: )

[=11= 0]

Как я люблю приписки!!! (ну не смог удержаться... :biggrin: )

Фокс, то что наши могли что то приписать, я нисколько не сомневаюсь.

Но у меня один вопрос, к немецким поклонникам - почему мы победили и как эта глупость могла произойти???

Вот мы почитали Смирнова, из него же цитата??? И что мы видим?? Полный разгром авиации СССР на протяжении 41-44 годов, закончившийся ......... тем что кончилась горючка и немцы проиграли.

По наземке тоже самое - у фрицев кончилось топливо и они проиграли. Или люди кончились......

Спрашиваешь - немцы несли тяжёлые потери??

Нет , отвечают.

А как же они проиграли???

Молчание.....

Моё мнение, те писатели, пишущие о лёгкой прогулке на Восток - идиоты.

Но читать их надо. А вот верить....

Я бы хотел узнать правду. Но ни ты, ни я, никто её уже никогда не узнает.

И самое последнее ИТОГО.

Тот кто будет приходить к нам с радосными воплями о победах хартмана, пущай приносят объяснения, почему немцы проиграли.

БЕЗ этих объяснений, он будет неотвратимо и быстро послан, в цветущие края.

А если очень хочется обсудить немецкий гений, можно сходить к мерзербургам.

[=11= 0]

Чес слово, уже надоело мне с вами, особенно это:

"...А ты чтоне знал, что поймали в Африке несколько пилотов, которые в песок пулки кидали??

И ты не в курсе про балльную систему у немцев???

А о чём ты вообще в курсе??? ..."

Можно конечно по новой: Существовала ли в СССР бальная систеиа?

Для чего именно нужна была и т.д.... Учись, курсант-)

Можете не отвечать, т.к. больше сюда я заглядывать не буду

Я встречал таких людей - вокруг все общаются, говорят умные вещи и ему тож хочется что то сказать!!

А что - не знает. Ляпнет какую-нибудь фигню и смотрит на всех, надув щёки - о как я дал!!

Все начинают суетится, отвечать, продумывать варианты.....

А потом оказывается, что кроме надутых щёк и глубокомысленного взгляда ничего и нету....

Все отворачиваются, возвращаются к старым делам и обиженный кричит : " А я.. я..Я!!! Я уйду!!"

В ДОБРЫЙ ПУТЬ!!!! :biggrin:

[Fox 4]

Фокс, то что наши могли что то приписать, я нисколько не сомневаюсь.

Но у меня один вопрос, к немецким поклонникам - почему мы победили и как эта глупость могла произойти???

Вот мы почитали Смирнова, из него же цитата??? И что мы видим?? Полный разгром авиации СССР на протяжении 41-44 годов, закончившийся ......... тем что кончилась горючка и немцы проиграли.

По наземке тоже самое - у фрицев кончилось топливо и они проиграли. Или люди кончились......

Спрашиваешь - немцы несли тяжёлые потери??

Нет , отвечают.

А как же они проиграли???

Молчание.....

Моё мнение, те писатели, пишущие о лёгкой прогулке на Восток - идиоты.

Но читать их надо. А вот верить....

Я бы хотел узнать правду. Но ни ты, ни я, никто её уже никогда не узнает.

И самое последнее ИТОГО.

Тот кто будет приходить к нам с радосными воплями о победах хартмана, пущай приносят объяснения, почему немцы проиграли.

БЕЗ этих объяснений, он будет неотвратимо и быстро послан, в цветущие края.

А если очень хочется обсудить немецкий гений, можно сходить к мерзербургам.

Цитата вот отсюда: http://spread-wings.ru/phorum/index.php?sh...ost&p=59485

Ну, а почему немцы проиграли войну, мы уже проходили (и даже в этой ветке).

p.s. решил всеже пояснить:

и еще вспомнилось.... "и значит нам нужна одна ПОБЕДА! одна на всех, мы за ценой не постоим..."

[=HD=Golem 48]

Я встречал таких людей - вокруг все общаются, говорят умные вещи и ему тож хочется что то сказать!!

А что - не знает. Ляпнет какую-нибудь фигню и смотрит на всех, надув щёки - о как я дал!!

Все начинают суетится, отвечать, продумывать варианты.....

А потом оказывается, что кроме надутых щёк и глубокомысленного взгляда ничего и нету....

Все отворачиваются, возвращаются к старым делам и обиженный кричит : " А я.. я..Я!!! Я уйду!!"

В ДОБРЫЙ ПУТЬ!!!! :biggrin:

Наконец-то в зеркало кто-то догадался посмотреть.

А за "немецких поклонников" как-нить ещё поговорим.

Ляпнет какую-нибудь фигню и смотрит на всех, надув щёки - о как я дал!!

ЗЫ. Беркут все ещё молчит преимущественно, наверное потому что знает чем псевдопатриотизм от любви к родине отличается.

[=CC=asp 0]

блин не вытерпел хотел уже сюда больше не заглядывать....

"Unmen. Немужик. Контрразведчик. Ламер." объясни плиз...что такое псевдопатриотизм...и чем это отличается от любви к Родине.... а то я потерялся к кому примкнуть...