SLI=Hetzer_34= 10 Жалоба Share Опубликовано 29 января, 2008 Дело в том, что неопределёнными остались некоторые обозначения. Про "G" Вы вспомнили и дополнили, но скажите пожалуйста: а что понимается тут под "полётным весом"? масса в килограммах, которая постоянна, или именно вес, который изменяться может? Именно полётный вес измеряемый в кгс - килограмм-силы. Cy-(це-игрек)-коэффициент подъёмной силы. (Cx - коэфф.лобового сопротивления, если что). Z - боковая сила создаваема фюзеляжем и хвостовым оперением. (Боковая аэродинамическая сила, хорошо заметна при боковом ветре.) Следствие скольжения. Ссылоку не дам. Нету. То что написано выше - расчет полной перегрузки самолёта. Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
=SW=Zero 0 Жалоба Share Опубликовано 29 января, 2008 может лучше ссылочку дадите, чтоб с оригиналом ознакомиться можно было??Дадите ответы? везёт же Вам! я вот пока ничего не понял, что хотел сказать своими выкладками =HD=Hetzer... Ссылку я приводил http://kursy.rsuh.ru/aero/html/kurs_1203_0.html Но тут нет формул расчета сил. Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
BarsikCat 34 Жалоба Share Опубликовано 29 января, 2008 Это вы были не согласны с моими постами, но все замечания сводили к придиркам по поводу ускорения/силы(я признал ошибку в тексте) и по поводу перегрузок пилота/самолета(что одно и тоже в рассматриваемом случе.)А что касается спора мы о разных вещах просто говорим я изначально писал именно про довороты- устоявшиеся виражи малоинтересны потому что с ними все как раз все понятно. И уж тем более не интересно исследование сферического коня в ваккуме - движение самолетов с разной нагрузкой на крыло в вираже с одинаковым радиусом и скоростью- в бою эта ситуация не встречается. да, мы о разном говорим. я всего лишь хотел услышать простую вещь: что если два самолёта с разной массой УЖЕ двигаются одинаково (кривизна траектории и скорость), то перегрузку лётчики испытывают одинаковую, каковы бы ни были массы самолётов и массы самих лётчиков. Т.е. степень блэкаута будет одинаковой. В этом случае совершенно не важно, какие особенности конструкции самолётов заставили их одинаково двигаться, уже есть факт: они имеют один радиус виража и скорость. Но кое-кто (не будем говорить кто, хотя это был слонёнок (с) Попугай) считает, что блэкаут будет у двух пилотов при этом разный, и зависеть будет (о чудо!) от массы самолёта Ладно, прощаюсь со всеми до завтра! Удачных полётов! Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
SLI=Hetzer_34= 10 Жалоба Share Опубликовано 29 января, 2008 да, мы о разном говорим. я всего лишь хотел услышать простую вещь: что если два самолёта с разной массой УЖЕ двигаются одинаково (кривизна траектории и скорость), то перегрузку лётчики испытывают одинаковую, каковы бы ни были массы самолётов и массы самих лётчиков. Ну типа http://spread-wings.ru/phorum/index.php?s=...ost&p=77359 Ладно, прощаюсь со всеми до завтра! Удачных полётов! Пока. :biggrin: Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
BarsikCat 34 Жалоба Share Опубликовано 29 января, 2008 Ссылку я приводилhttp://kursy.rsuh.ru/aero/html/kurs_1203_0.html Но тут нет формул расчета сил. ознакомился с источником. Спасибо за ссылку. Если вдумчиво прочитаете что там написано, то увидите, что перегрузка действующая на лётчика не зависит от массы (и веса) самолёта! UPD: чего-то туплю под вечер. про формулы завтра отпишусь... Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Kursant 57 Жалоба Share Опубликовано 29 января, 2008 КотБарсик! Мой Вам решпект, однозначна. Я честно пытался подтолкнуть компанию к этой мысли: "Блэкаут (а точнее, величина перегрузки) при движении с одинаковой скоростью и кривизной траектории одинаков у всех, каким бы при этом ни был самолёт." BarsikCat Для подталкивания задал задачку Гектору, ответа кстати не получил: "Гектор, дарагой. а Сатама ведь спросил не у кого масса меньше. а кто ТЯЖЕЛЕЕ (учебник братьев Кикоиных для 8 класса средней школы) И второе: представь себе такую модельку - на веревочке длиной 1метр с постоянной угловой скоростью вертят шарик весом в 100 грамм и на другой веревочке с тойже длиной и скоростью вертят шарик весом в 200 грамм. теперь к обоим шарикам прилепили два одинаковых кусочка пластилина. Внимание вопрос: одинаковы ли силы, действующие на кусочки пластилина? Резюме: Мальчики, хватит спорить - на пилотов 2 разных самолетов, идущих с одинаковой скоростью по одинаковой кривой действуют одинаковые перегрузки. И нагрузки на крыло, массы самолетов и прочая хрень кроме скорости и радиуса идут лесом Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
=SW=Zero 0 Жалоба Share Опубликовано 29 января, 2008 да, мы о разном говорим. я всего лишь хотел услышать простую вещь: что если два самолёта с разной массой УЖЕ двигаются одинаково (кривизна траектории и скорость), то перегрузку лётчики испытывают одинаковую, каковы бы ни были массы самолётов и массы самих лётчиков. Т.е. степень блэкаута будет одинаковой. В этом случае совершенно не важно, какие особенности конструкции самолётов заставили их одинаково двигаться, уже есть факт: они имеют один радиус виража и скорость. Но кое-кто (не будем говорить кто, хотя это был слонёнок (с) Попугай) считает, что блэкаут будет у двух пилотов при этом разный, и зависеть будет (о чудо!) от массы самолёта Ладно, прощаюсь со всеми до завтра! Удачных полётов! С Гектором вообще спорить тяжело- он отвергает даже очевидные вещи - как в обсуждении про возможные причины взрыва самолета. Причем любые факты для него не аргумент. Ваше утверждение верно лишь для устоявшегося виража насколько я понимаю. При движении с переменной скоростью даже если самолеты в данный момент времени описывают кривую одного радиуса и скорости в данный момент равны - перегрузки уже могут отличатся. Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
SLI=Hetzer_34= 10 Жалоба Share Опубликовано 29 января, 2008 КотБарсик! Мой Вам решпект, однозначна. Я честно пытался подтолкнуть компанию к этой мысли:"Блэкаут (а точнее, величина перегрузки) при движении с одинаковой скоростью и кривизной траектории одинаков у всех, каким бы при этом ни был самолёт." Заканчиваем примером. Да. Во. Для Як-55 скорость выполнения виража с креном 60* рекомендуемая 200 км/ч. Время выполнения виража 18 секунд. (Данные по РЛЭ). Стало быть. 200 км/ч = 55,55 м/с Тогда радиус виража = 55,6*18/6,28=160 метров. Из чего следует что ускорение a=55,6^2/160=19,321 м/с^2 Перегрузка равна 19,321/9,8=1,97g Известно что перегрузка в вирже с креном 60* всегда 2g, что, с учетом погрешности измерений мы видим на примере выше. Так вот, предлагаю закончить тему. ВотЪ. Фишка. Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
=SW=Zero 0 Жалоба Share Опубликовано 29 января, 2008 Мальчики, хватит спорить - на пилотов 2 разных самолетов, идущих с одинаковой скоростью по одинаковой кривой действуют одинаковые перегрузки. И нагрузки на крыло, массы самолетов и прочая хрень кроме скорости и радиуса идут лесом И тогда уж добавьте что они идут в данный момент времени с одинаковым продольным ускорением- вот так верно. Или с постоянной одинаковой скоростью. Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Kursant 57 Жалоба Share Опубликовано 29 января, 2008 И тогда уж добавьте что они идут в данный момент времени с одинаковым продольным ускорением- вот так верно. Или с постоянной одинаковой скоростью. ускорение есть величина, описывающая изменение скорости в ед. времени. А по условиям задачи скорость одинакова. Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
BarsikCat 34 Жалоба Share Опубликовано 29 января, 2008 Я честно пытался подтолкнуть компанию к этой мысли да, я прекрасно помню Вашу эту модель, предложенную Гектору для размышления. Аналогия с пластилином на шариках была совершенно корректной (в отличие от его вылетаний на повороте и полётов через лобовуху, и прочего флуда). Всё ждал, когда ж Он Вам ответит Ничего удивительного, что ответа Вы не дождались! А знаете почему? он уже столько раз на всех оппонентов наехал, слив засчитал, что признаться в собственной неправоте и неграмотности просто слабо (Имхо, разумеется. Может он до сих пор искренне уверен что прав - как знать...) Ваше утверждение верно лишь для устоявшегося виража насколько я понимаю.При движении с переменной скоростью даже если самолеты в данный момент времени описывают кривую одного радиуса и скорости в данный момент равны - перегрузки уже могут отличатся. совершенно правильно меня поняли. И правы те, кто объяснил, почему именно некоторым кажется что блэкаут разный при казалось бы "одинаковом" движении. просто движение-то не одинаково - либо по скорости, либо по траектории. Я всего лишь хотел показать, у кого и где тут "околонаучная муть"... нефиг мозги баламутить подростающему поколению авиаторов Ну-с, надо полагать, ночью можно спать спокойно? со всеми вопросами разобрались? Напоследок задачка небольшая на подумать: скжите друзья, а почему перегрузка в вирже с креном 60* всегда 2g кто школьную геометрию ишо помнит? Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
=SW=Zero 0 Жалоба Share Опубликовано 29 января, 2008 Заканчиваем примером.Да. Во. Для Як-55 скорость выполнения виража с креном 60* рекомендуемая 200 км/ч. Время выполнения виража 18 секунд. (Данные по РЛЭ). Стало быть. 200 км/ч = 55,55 м/с Тогда радиус виража = 55,6*18/6,28=160 метров. Из чего следует что ускорение a=55,6^2/160=19,321 м/с^2 Перегрузка равна 19,321/9,8=1,97g Известно что перегрузка в вирже с креном 60* всегда 2g, что, с учетом погрешности измерений мы видим на примере выше. Так вот, предлагаю закончить тему. ВотЪ. Фишка. 2g при всем уважении блекаутом не назовешь. И вопрос на засыпку при каких параметрах тяги и крена Чайка и фока выдадут устовшийся вираж одинаковый по радиусу и скорости. Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Kursant 57 Жалоба Share Опубликовано 29 января, 2008 ...Ваше утверждение верно лишь для устоявшегося виража насколько я понимаю. При движении с переменной скоростью даже если самолеты в данный момент времени описывают кривую одного радиуса и скорости в данный момент равны - перегрузки уже могут отличатся. Стоп. А с какого они будут различатся? Радиус один, скорость одна, ускорения одинаковы. Соответственно и перегрузки пилотов ОДИНАКОВЫ. Они будут разные в случае если скорости самолетов равны только в одной временной точке, но тогда это задачка о самолетах, движущихся по одной траектории с РАЗНОЙ скоростью. А это совсем другая история Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
SLI=Hetzer_34= 10 Жалоба Share Опубликовано 29 января, 2008 2g при всем уважении блекаутом не назовешь. Блэкаутом не назовёшь. Применительно к илу мы знает что блэкаут наступает на 6g. Но! Перегрузка то никуда не делась. Хочешь 6g - тебе вираж с креном 80,5*. И вопрос на засыпку при каких параметрах тяги и крена Чайка и фока выдадут устовшийся вираж одинаковый по радиусу и скорости. Посчитать? Не хочу. Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
BarsikCat 34 Жалоба Share Опубликовано 29 января, 2008 Стоп. А с какого они будут различатся? Радиус один, скорость одна, ускорения одинаковы. Соответственно и перегрузка пилотов ОДИНАКОВЫ. молодец, товарищ Kursant!!! я-то машинально принял "переменные" за "различные" когда овтечал что он правильно меня понял... Разумеется, в момент времени, когда совпадают и скорость и радиус кривизны траектории - и перегрузка совпадёт, ибо является функцией только этих двух параметров торможу под вечер, однако... Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Dzan 19 Жалоба Share Опубликовано 29 января, 2008 вчера никак не мог уловить предмет спора ;-)) а BarsikCat всё правильно написал. перегрузка зависит только от радиуса (траектории) и квадрата скорости, от массы она не зависит точно также, как скорость не зависит от расстояния, или как сопротивление не зависит от силы тока ;-)))) Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
=SW=Zero 0 Жалоба Share Опубликовано 29 января, 2008 молодец, товарищ Kursant!!! я-то машинально принял "переменные" за "различные" когда овтечал что он правильно меня понял...Разумеется, в момент времени, когда совпадают и скорость и радиус кривизны траектории - и перегрузка совпадёт, ибо является функцией только этих двух параметров торможу под вечер, однако... Т.е. если один самолет дико тормозит сливая энергию или наоборот разгоняется а второй самолет стоит в устоявшемся вираже - суммарная перегрузка одинакова, если в данный момент времени кривизна и скорость одинаковы? А куда делать продольная перегрузка торможения/разгона- второго самолета? Блэкаутом не назовёшь. Применительно к илу мы знает что блэкаут наступает на 6g. Но! Перегрузка то никуда не делась. Хочешь 6g - тебе вираж с креном 80,5*.А вы уверены что можно выполнить устовшийся вираж с креном 80,5?Напоследок задачка небольшая на подумать: скжите друзья, а почему перегрузка в вирже с креном 60* всегда 2g кто школьную геометрию ишо помнит? результирующая ускорений g/sin30 Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Kursant 57 Жалоба Share Опубликовано 29 января, 2008 Т.е. если один самолет дико тормозит сливая энергию или наоборот разгоняется а второй самолет стоит в устоявшемся вираже - суммарная перегрузка одинакова, если в данный момент времени кривизна и скорость одинаковы? А куда делать продольная перегрузка торможения/разгона- второго самолета? Описанные условия соответствуют второй части топика, а именно: Они будут разные в случае если скорости самолетов равны только в одной временной точке, но тогда это задачка о самолетах, движущихся по одной траектории с РАЗНОЙ скоростью. А это совсем другая история И еще: А что такое "суммарная перегрузка"? Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
=SW=Zero 0 Жалоба Share Опубликовано 29 января, 2008 Т.е. если один самолет дико тормозит сливая энергию или наоборот разгоняется а второй самолет стоит в устоявшемся вираже - суммарная перегрузка одинакова, если в данный момент времени кривизна и скорость одинаковы? А куда делать продольная перегрузка торможения/разгона- второго самолета? Пример - один месс стоит в устоявшемся вираже. Второй входит в вираж с огромной скоростью вырубив двигло- начинает описывать спираль в горизонтальной плоскости меняя угол крена и гася скорость - в какой-то момент времени он сравняется с первым мессом по радиусу виража, скорости и крену, но затем продолжит терять скорость и менять траекторию- есть доп. тормозящее ускорение из-за которого самолет теряет скорость. И что это ускорение вклад в перегрузку не внесет? Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
=SW=Zero 0 Жалоба Share Опубликовано 29 января, 2008 Описанные условия соответствуют второй части топика, а именно:Они будут разные в случае если скорости самолетов равны только в одной временной точке, но тогда это задачка о самолетах, движущихся по одной траектории с РАЗНОЙ скоростью. А это совсем другая история И еще: А что такое "суммарная перегрузка"? См пример. Формулу суммарной перегрузки смотрите у Хетцера или по ссылке которую я привел. Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
SLI=Hetzer_34= 10 Жалоба Share Опубликовано 29 января, 2008 И еще: А что такое "суммарная перегрузка"? В смысле полная. Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
BarsikCat 34 Жалоба Share Опубликовано 29 января, 2008 Т.е. если один самолет дико тормозит сливая энергию или наоборот разгоняется а второй самолет стоит в устоявшемся вираже - суммарная перегрузка одинакова, если в данный момент времени кривизна и скорость одинаковы? А куда делать продольная перегрузка торможения/разгона- второго самолета? а-а-а-а, вот теперь понял, о чем Вы говорите! Вы о том ускорении, которое направлено по касательной к траектории в конкретной её точке, а не о центростремительном, ага? Ну вот. Да, действительно: если имеет место разгон или торможение, это ускорение есть. Но: когда траектория такова, что можно говорить о блэкауте, то ц.с. ускорение уже в несколько g. А то ускорение (касательное), которое сообщает двигло самолёту - оно сильно меньше чем те несколько g. А вклад касательного ускорения в величину суммарной перегрузки еще меньше, так как она (величина суммарного вектора) будет корнем из суммы квадратов двух составляющих (центростремительного- большого, и касательного- небольшого). Так что не рассматриваем упомянутое Вами ускорение по причине его малости, т.е. попросту пренебрегаем им. (Думаю, для поршневых самолётов тех лет мы не сильно ошиблись , сделав такое допущение - что касательное ускорение можно не рассматривать вообще, если речь о виражах и эффекте блэкаута). Ну а если говорить совсем строго - то Вы правы, наверное и в определение перегрузки поправку ввести можно. Главное, что с сегодняшнего дня, перегрузка не зависит от массы тела и самолёта. Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Kursant 57 Жалоба Share Опубликовано 29 января, 2008 Пример - один месс стоит в устоявшемся вираже. Второй входит в вираж с огромной скоростью вырубив двигло- начинает описывать спираль в горизонтальной плоскости меняя угол крена и гася скорость - в какой-то момент времени он сравняется с первым мессом по радиусу виража, скорости и крену, но затем продолжит терять скорость и менять траекторию- есть доп. тормозящее ускорение из-за которого самолет теряет скорость. И что это ускорение вклад в перегрузку не внесет? Все правильно. Ключевая фраза " в какойто момент времени" в остальном см. выше :biggrin: И еще раз себя любимого: Они будут разные в случае если скорости самолетов равны только в одной временной точке, но тогда это задачка о самолетах, движущихся по одной траектории с РАЗНОЙ скоростью. А это совсем другая история Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
BarsikCat 34 Жалоба Share Опубликовано 29 января, 2008 UPD: прочитал пост Курсанта и понял что туплю всем спокойной ночи..... Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
=SW=Zero 0 Жалоба Share Опубликовано 29 января, 2008 а-а-а-а, вот теперь понял, о чем Вы говорите! Вы о том ускорении, которое направлено по касательной к траектории в конкретной её точке, а не о центростремительном, ага? Ну вот. Да, действительно: если имеет место разгон или торможение, это ускорение есть. Но: когда траектория такова, что можно говорить о блэкауте, то ц.с. ускорение уже в несколько g. А то ускорение (касательное), которое сообщает двигло самолёту - оно сильно меньше чем те несколько g. А вклад касательного ускорения в величину суммарной перегрузки еще меньше, так как она (величина суммарного вектора) будет корнем из суммы квадратов двух составляющих (центростремительного- большого, и касательного- небольшого). А помоему при крутых доворотах- ручка до пупа- большой угол атаки, закрылки, радиотор, предкрылки, все выкручено, +скольжение в этот момент юзать и тягу в 0 поставить- т.е. необходимо резко сбросить скорость одновременно доворачивая на врага- идет огромный слив энегрии- по крайней мере визуально скорость быстро тает на глазах - т.е. составляющая тормозящего ускорения велика. И думаю его вклад а перегрузку не стоит недооценивать Цитата Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты
Рекомендуемые сообщения
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.