О сложном, попростому.

[=11= 0]

Санитары помогли, Гектор запЁрт и спокойствие воцарило на форуме. :biggrin: :biggrin: :biggrin:

[SLI=Hetzer_34= 10]

а-а-а-а, вот теперь понял, о чем Вы говорите!

Вы о том ускорении, которое направлено по касательной к траектории в конкретной её точке, а не о центростремительном, ага?

Ну вот. Да, действительно: если имеет место разгон или торможение, это ускорение есть.

Мда. Кто о продольной перегрузке nx, кто он тангенцальном ускорении at, а по сути...

[SLI=Hetzer_34= 10]

Санитары помогли, Гектор запЁрт и спокойствие воцарило на форуме. :biggrin: :biggrin: :biggrin:

"Вновь воцарилась диктатура тишины..."(с).

[=E95=Gadenysh 2]

:grin: :grin:

[SLI=Hetzer_34= 10]

А вы уверены что можно выполнить устовшийся вираж с креном 80,5?

Невозможно только с креном 90*. :biggrin: Т.к. это угол атаки нулевой подъёмной силы. А до 90 можно. Для пилотажников органичение пор крену 84-85*.

[=CC=Barmy 0]

А помоему при крутых доворотах- ручка до пупа- большой угол атаки, закрылки, радиотор, предкрылки, все выкручено, +скольжение в этот момент юзать и тягу в 0 поставить- т.е. необходимо резко сбросить скорость одновременно доворачивая на врага- идет огромный слив энегрии- по крайней мере визуально скорость быстро тает на глазах - т.е. составляющая тормозящего ускорения велика. И думаю его вклад а перегрузку не стоит недооценивать

Да! Именно, огромный слив энергии!

Но! Как нравится мне это «НО»! Это не снимает вопрос о мгновенном 20градусном довороте на 700ум/ч у фоки… убейте, но даже считать не хочу (честно, просто лень). Если кто-нить, возьмёт на себя труд и вычислит эту перегрузку, и скажет что её перенести можен среднестатистический пилот (не виртуальный, сесснно), то я , пожалуй, запишусь в клуб фанатов «гекторизмов» всякого рода, НЕ-ВЕ-РЮ.

З.Ы.

Юрист по профессии, ниматиматик ниразу.

[GUNSpray 0]

С интересом почитал тему. Вывод о том, что перегрузка и начало наступления БА, зависит от массы самолета, конечно не выдерживают никакой критики. Это ж надо до такого додуматься. Надо отдать должное КотуБарсику :biggrin: за умение доходчиво обьяснить материал.

Что касается разницы в субьективной оценке начала наступления блекаута на разных крафтах, то здесь еще проще. Основным критерием для вирпила здесь служит угол, на который мышцы его руки отклонили джой. Это единственный параметр, на который могут ссылаться его органы чувств. Но при одном и том же угле отклонения "палки к яйцам" лавка и месс не пойдут по одной и той же траектории. Реакция самолета, при одних и тех же ощущениях для руки(тактильном, проприоцептивном и т.д) будет разной. Повесьте на ось рулей высоты у месса триммера и будете ловить БА с такой же частотой как и любители тянуть палку до пупа. Отсюда весь субьективизм в оценке начала наступления БА на разных самолетах.

Что касается зависимости массы тела (веса) пилота и способностью его переносить перегрузку, то здесь не так все однозначно. Можно начать с реологических свойств крови и её способности снабжать мозг кислородом в условиях перегрузки, объемом левого желудочка сердца , сердечным выбросом , степенью обтурации атеросклеротическими бляшками церебральных сосудов и закончить уровнем развития ягодичных мыщц, которыми надо активно пользоваться во время перегрузки А вся эта "хрень" находится в зависимости от массы тела пилота.(Док понял о чем я :biggrin: ) Но это в реале, в игре ФМ пилота отсутствует.

[KVAZ 0]

Да! Именно, огромный слив энергии!

Но! Как нравится мне это «НО»! Это не снимает вопрос о мгновенном 20градусном довороте на 700ум/ч у фоки… убейте, но даже считать не хочу (честно, просто лень). Если кто-нить, возьмёт на себя труд и вычислит эту перегрузку, и скажет что её перенести можен среднестатистический пилот (не виртуальный, сесснно), то я , пожалуй, запишусь в клуб фанатов «гекторизмов» всякого рода, НЕ-ВЕ-РЮ.

З.Ы.

Юрист по профессии, ниматиматик ниразу.

Мне также трудно посчитать этот момент про фоку и самому интересно узнать как оно.Но вот как же тогда современные истребители летают?Для них 600-700 это тьфу скорость .На авиашоу смотрел, пролетают они рядом на мой взгляд не шадко не валко,а диктор объявляет,что у них скорость в данный момент 650км/ч и спокойно на такой скорости отворачивают и доворачивают и крутяться.

[SAtaMa 98]

Повторюсь. Изменить направление движения на 20 градусов(тьфу забыл написать слово "мгновенно") невозможно. попробуйте разбежаться а потом повернуть на 45 градусов, сразу получится?

Через часика полтора попробую ответить на вопрос, самому интересно.

зы огромный слив энергии, хихи вспоминается гидро электростанция.

[SLI=Hetzer_34= 10]

Мне также трудно посчитать этот момент про фоку и самому интересно узнать как оно.Но вот как же тогда современные истребители летают?Для них 600-700 это тьфу скорость .На авиашоу смотрел, пролетают они рядом на мой взгляд не шадко не валко,а диктор объявляет,что у них скорость в данный момент 650км/ч и спокойно на такой скорости отворачивают и доворачивают и крутяться.

У них же бустеры есть. На 700 км/ч силёнок много нужно чтобы рули отклонить. А еще и сила рулей большая. Ну площадь отклоняемой поверхности и прочее. Плюс тяговооруженность дикая... А если еще и ОВТ...

[SLI=Hetzer_34= 10]

Повторюсь. Изменить направление движения на 20 градусов(тьфу забыл написать слово "мгновенно") невозможно. попробуйте разбежаться а потом повернуть на 45 градусов, сразу получится?

Через часика полтора попробую ответить на вопрос, самому интересно.

Называется - "дело было вечером - делать было нечего". Хотя ночь на дворе, вашу мать, даже уже утро.

Ну ладно. Я вот так посчитал.

Радиус виража r=V^2/g*tgf, где f-угол крена. (tg - тангенс)

Допустим наша фока летит на скорости 700 км/ч (194м/с) и даёт крен 80*.

Перегрузка должна составить в вираже 5,7g.

Итак r=194^2/9,8*tg80=37636/9,8*5,67=37636/55,556=677метров.

a=V^2/r=194^2/677=55,6 :biggrin: = 5,67g :biggrin: С учетом погрешностей и прочего, например доли тангенсального ускорения, почти 5,7g.

Длина нашего виража = 4253 метра.

20* соответственно 4253*20/360=263 метра. 263/194=1,2 секунды потребуется фоке чтобы повернуть на угол 20* стоя в вираже при данной скорости.

[SAtaMa 98]

Хетцеру, мысль понял но я пляшу с другим бубном.

Поехали Исходные: Сделал три эксперимента с фокой D9 (44 год топлива 50) с контрл+ф1 в горизонте тянул штурвал в край на себя без троиммеров, двадцать градусов отсчитывал по встроенному в контрл+ф1 авиагоризонту.

1. Изменения скорости (723,710) высота возросла на 15 метров, время 2,66(я все замерял на замедлении игры х4 в записи)

2. Изменения скорости (759,742) высота возросла на 12 метров, время 3,12

3. Изменения скорости (754,737) высота возросла на 13 метров, время 3,19

Все данные тупо усредняем (время делим на 4) получилось средн скорость 737,5(205м.с.) изм высоты 13.67 время 0,75с

ускорение по формуле (изменение скорости на изменение времени) считаем только для координат игрек. 737 км.ч. = 205 м.с. а= 205*sin(20)/0,75 = 94 м.с.кв.(9.4G) . НИХРЕНА СЕБЕ. Посмотрим(Проверим) по центростремительному: высчитанный радиус равен 439м по формуле центростримительного получаем 96м.с.кв. НИХРЕНА СЕБЕ А ведь надо к этому добавить 9.81 которое действует со стороны земли. ПИЛОТ ТРУП. Меддокс сволочь и так далее.

А вот хрена. Вылетя из нижнего положения дуги радиусом 439 метров на скорости 205м.с. за 0.75 с. мы пройдем 153 метра и окажемся на высоте 26,5 метров. А не наших 13.67метрах. Это происходит из-за того что скорости не изменяется мгновенно. Нам понадобилось 0.75 секунды чтобы фока задрала нос на 20 градусов, но вектор скорости образно говоря не успевает за носом фоки. Итак фока прошла растояние 153 метра и поднялась на 13.67 метров для этих данных найдём радиус дуги.

Нашли, она равна 828 метрам. Нехилая разница не правда ли? Сразу находим ускорение центростремительное = 50,69 м.с.кв. Уже лучше. Найдем угол направления скорости отн горизонта , чисто геометрически он равен 10,5 градусам. Тоесть морду мы повернули на 20 а летим на 10. а= 205*sin10/0.75 = 47.69 м.с.кв. усредняем оба значения = 49,19. прибавляем 9.81 = 59. делим на 9.81 = 6G. Ну уже ближе к правде.

Тоесть летя на скорости 740 км.ч. и дернув ручку(вовсю) для того чтоб приподнять нос на 20 градусов вы потратите на это 0,75 секунды почуете что вас стало на пять человек больше.

[BarsikCat 34]

А помоему при крутых доворотах- ручка до пупа- большой угол атаки, закрылки, радиотор, предкрылки, все выкручено, +скольжение в этот момент юзать и тягу в 0 поставить- т.е. необходимо резко сбросить скорость одновременно доворачивая на врага- идет огромный слив энегрии- по крайней мере визуально скорость быстро тает на глазах - т.е. составляющая тормозящего ускорения велика. И думаю его вклад а перегрузку не стоит недооценивать

да, возможно и не стоит - навскидку это не доли процента, а поболее.

Но дело-то не в этом.

Был тезис:

"Блэкаут (а точнее, величина перегрузки) при движении с одинаковой скоростью и кривизной траектории одинаков у всех, каким бы при этом ни был самолёт."

фраза "с одинаковой скоростью" означает что в любой момент времени скорость одинакова, т.е. два самолёта перемещаются одинаково в пространстве и времени (одинаковая зависимость их координат x,y,z от времени, если угодно).

Вы же сделали такое замечание:

"При движении с переменной скоростью даже если самолеты в данный момент времени описывают кривую одного радиуса и скорости в данный момент равны - перегрузки уже могут отличатся."

Да, Вы были бы правы в том случае - если бы тезис был только об одном "данном моменте", в котором совпали скорость и радиус. Но формулировка исходного тезиса как раз и не говорила об отдельно взятом моменте времени - это Вы сами ввели его в своём замечании.

Так что замечание Ваше не корректно применять к исходному тезису. Поскольку из него (тезиса) следует, что если скорости пусть и переменные, но одинаковые у двух самолётов в каждый момент времени рассматриваемого периода (а исходная мысль именно об этом) то и ускорения самолётов также будут одинаковыми. А значит и перегрузки одинаковые у любых самолётов.

То есть, Вы просто немного неправильно поняли исходный тезис - будто в нём рассматривается только один момент времени, а не период времени, когда самолёты двигаются одинаково.

Всё это и разжевал тов. Kursant, а я сейчас просто другими словами перевёл.

Итак, Ваша мысль про отдельный момент времени - совершенно верна. Просто к тезису, выделенному красным цветом, она не подходит в качестве замечания, ибо он не про эту ситуацию говорит, а несколько про другую.

Вопрос исчерпан, все правы

[=SW=Zero 0]

фраза "с одинаковой скоростью" означает что в любой момент времени скорость одинакова, т.е. два самолёта перемещаются одинаково в пространстве и времени (одинаковая зависимость их координат x,y,z от времени, если угодно).

Фраза с одинаковой(равной скоростью) означает то что скорости равны именно в данный момент времени, а вовсе не в любой.

В любой момент времени означает фраза с одинаковой скоростью и ускорением.

Поэтому счел нужным уточнить -

С постоянной одинаковой скоростью.

Про переменно ускорение в моем замечании не было ни слова.

Невозможно только с креном 90*. :biggrin: Т.к. это угол атаки нулевой подъёмной силы. А до 90 можно. Для пилотажников органичение пор крену 84-85*.

Я спрашивал про устовшийся вираж - т.е. выполняемый с постоянной скоростью в горизонтальной плоскости.

И вы считаете что с креном 84-85 можно выполнить данные условия?

Вы сначала сольете скорость, а потом начнете сливать и высоту, если продолжите удерживать крен 85 град

[BarsikCat 34]

Фраза с одинаковой(равной скоростью) означает то что скорости равны именно в данный момент времени, а вовсе не в любой.

а вот не надо ля-ля.

Спросите десять человек (а лучше - сто): о чем идет речь в том утверждении, написанном красными буквами: о БЕСКОНЕЧНО МАЛОМ (!!!) моменте времени (а только в этом случае можно говорить о разном ускорении) или всё же о каком-то периоде, временном интервале. И послушайте что Вам ответят...

к тому же слова "при движении" - уже напрочь отметают рассмотрение одной-единственной точки траектории: раз движение - значит УЖЕ не одна точка (и, соответственно, не один момент времени), а какой-то участок траектории (и соотв. интервал времени), и в каждой точке скорость одинакова А следовательно и ускорение будет одинаковым!

Опять не убедил?

тогда Ваш ход

[Гость]

.....................

Опять не уб..ил?

тогда Ваш ход

Устроили тут Морской бой

[=SW=Zero 0]

к тому же слова "при движении" - уже напрочь отметают рассмотрение одной-единственной точки траектории:

Слово движение означает только то что обьект не находится в состоянии покоя в данный момент- имеет скорость отличную от нуля.

Ваше условие верно для физики 7(?) класса, когда понятие ускорония еще неизвестно

Что касается опроса 10 человек где гарантия что они вообще знакомы с понятием мгновенная скорость или ускорение и вообще с диф функциями

Если в начальной школе устроить опрос то конечно я не найду сторонников.

А вот если откроете университетский учебник по физике и почитаете условия типовых задач на эту тему- то увидите что равенстсво скоростей в данный момент времени, никак не означает равенство ускорений если обьекты движутся

[=SW=Zero 0]

"Блэкаут (а точнее, величина перегрузки) при движении с одинаковой скоростью и кривизной траектории одинаков у всех, каким бы при этом ни был самолёт."

И каков бы ни был самлет тоже не подходит. Некоторые самолеты физически не смогут выполнять виражи с одинаковой скоростью и траекторией.

И важе утверждение на счет кривизны траектории тоже требует уточнения - должно быть: "с одинаковым радиусом устоявшегося виража(т.е. постоянны горизонтальная скорость и радиус, а вертикальная скорость постоянна и равна 0)". Только так будет верно.

[BarsikCat 34]

Ваше условие верно для физики 7(?) класса, когда понятие ускорония еще неизвестно

Не убедили.

Теперь мой ход.

Итак, еще раз.

"Блэкаут (а точнее, величина перегрузки) при движении с одинаковой скоростью и кривизной траектории одинаков у всех, каким бы при этом ни был самолёт."

Если упростить это утверждение, выкинув не относящиеся к спору детали, получится простая и короткая фраза:

"два объекта двигаются с одинаковой скоростью".

На основании каких слов в этом предложении Вы посчитали, что речь идёт лишь о каком-то ОДНОМ фиксированном моменте времени? Какие слова могли бы хоть отдалённо намекать на это?

Вы додумали условие о "данном моменте времени" и от него плясать начали.

И Ваша поправка была бы справедлива, если бы фраза звучала так:

"два объекта В ДАННЫЙ МОМЕНТ ВРЕМЕНИ двигаются с одинаковой скоростью".

разница понятна?

Да, совсем не надо опрашивать школьников. Можете опросить самых-разсамых глубокообразованных знакомых. Или встаньте у входа в какой-нибудь технический ВУЗ

Что касается опроса 10 человек где гарантия что они вообще знакомы с понятием мгновенная скорость или ускорение и вообще с диф функциями

можно начинать опрос словами: "Вы знакомы с понятием ускорение и ваще с диф.функциями? тогда скажите....."

И каков бы ни был самлет тоже не подходит. Некоторые самолеты физически не смогут выполнять виражи с одинаковой скоростью и траекторией.

знаете, докапываться можно бесконечно. Но всему есть разумный предел...

Если самолёты таки уже двигаются одинаково, то какие бы при этом ни были эти самолёты (ясен пень, они КОНЕЧНО ЖЕ такие, что смогли осуществить такое движение!), блэкаут будет бла-бла-бла.

Короче: сдавайтесь, сударь (а то Курсанта позову!!! а воевать против пары - сами знаете... ). В случае добровольной сдачи холодное оружие и награды (а также джойстик) отнимать не будем.

P.S.: блин, долго еще в слова играть будем?

[=SW=Zero 0]

Не убедили.

На основании каких слов в этом предложении Вы посчитали, что речь идёт лишь о каком-то ОДНОМ фиксированном моменте времени? Какие слова могли бы хоть отдалённо намекать на это?

P.S.: блин, долго еще в слова играть будем?

В физике речь всегда идет о каком-то определенном моменте времени.

Потому что по определению траектория, скорость и ускорение это функции от времени.

линия которая мат. точка описывает при своем движении наз-ся траекторией.

S=S(t).

перемещение: dr=r(t+dt)-r(t)

скорость: средней скоростью за dt наз-ся велечина равная отношению перемещения к dt за которое это перемещение произошло.

Средняя скорость величина векторная.

Направление ср. скорости совпадает с направлением перемещения.

Не путать: среднюю скорость и среднее значение модуля скорости

<V>=dS/dt – среднее значениямодуля скорости.

Мгновенная скорость – предел средней скорости за время dt при неограниченном уменьшении промежутков времени dt.

V=lim(dr/dt) при dt->0

Средним ускорением наз-ся отношение изменение скорости к промежутку времени за кот. это изменение произошло:

a=dV/dt=r’’

Т.е. скорость либо средняя либо мгновенная и обе привязаны к определенному промежутку времени.

Постоянная скорость это частный случай и если она имеет место- это всегда оговаривается отдельно.

[BarsikCat 34]

И важе утверждение на счет кривизны траектории тоже требует уточнения - должно быть: "с одинаковым радиусом устоявшегося виража(т.е. постоянны горизонтальная скорость и радиус, а вертикальная скорость постоянна и равна 0)". Только так будет верно.

- тут Вы опять отталкиваетесь от своего же "данного момента", поэтому снова мимо. Радиус и верт. скорость в тезисе о блэкауте могут быть любыми, главное - одинаковыми у двух самолётов.

вообще, чтобы закончить докапывания до этого тезиса о блэкауте, его надо по-другому сформулировать.

Будет он звучать примерно так:

испытываемая пилотом перегрузка зависит только от траектории и скорости движения

(соответственно, если они одинаковые, то и перегрузка одинаковая. только не надо в момент прочтения фразы "если они одинаковые" додумывать "в данный момент времени" )

или так:

испытываемая пилотом перегрузка не зависит от массы самолёта.

и от цвета самолёта не зависит. И много от чего еще не зависит. Но родился-то тезис именно в разговоре о зависимости/независимости от массы...

[=SW=Zero 0]

испытываемая пилотом перегрузка не зависит от массы самолёта.

и от цвета самолёта не зависит. И много от чего еще не зависит. Но родился-то тезис именно в разговоре о зависимости/независимости от массы...

А как же инерция? Прегрузки на разгоне/торможении?

"если они одинаковые" додумывать "в данный момент времени" )

См. пост выше. Я всего лишь оперирую определениями физическими и ничего не додумываю.

[BarsikCat 34]

В физике речь всегда идет о каком-то определенном моменте времени.

ерунда какая. С чего Вы взяли?

Потому что по определению траектория, скорость и ускорение это функции от времени.

- из этого вовсе не следует, что "В физике речь всегда идет о каком-то определенном моменте времени"

Т.е. скорость либо средняя либо мгновенная и обе привязаны к определенному промежутку времени.

- выделил ключевое слово

Постоянная скорость это частный случай и если она имеет место- это всегда оговаривается отдельно.

а причем тут постоянная скорость? в обсуждаемом тезисе скорость может быть ЛЮБАЯ.

Забавно то, что приведённая Вами цитата с определениями перемещения, скорости и т.д. опровергает Ваши же домыслы

В ней НИ СЛОВА нет о моменте времени. В ней упоминается только малый промежуток времени dt

[BarsikCat 34]

А как же инерция? Прегрузки на разгоне/торможении?

не понял: что конкретно не нравится в новом тезисе? разъясните?

[KVAZ 0]

Хетцеру, мысль понял но я пляшу с другим бубном.

Поехали Исходные: Сделал три эксперимента с фокой D9 (44 год топлива 50) с контрл+ф1 в горизонте тянул штурвал в край на себя без троиммеров, двадцать градусов отсчитывал по встроенному в контрл+ф1 авиагоризонту.

1. Изменения скорости (723,710) высота возросла на 15 метров, время 2,66(я все замерял на замедлении игры х4 в записи)

2. Изменения скорости (759,742) высота возросла на 12 метров, время 3,12

3. Изменения скорости (754,737) высота возросла на 13 метров, время 3,19

Все данные тупо усредняем (время делим на 4) получилось средн скорость 737,5(205м.с.) изм высоты 13.67 время 0,75с

ускорение по формуле (изменение скорости на изменение времени) считаем только для координат игрек. 737 км.ч. = 205 м.с. а= 205*sin(20)/0,75 = 94 м.с.кв.(9.4G) . НИХРЕНА СЕБЕ. Посмотрим(Проверим) по центростремительному: высчитанный радиус равен 439м по формуле центростримительного получаем 96м.с.кв. НИХРЕНА СЕБЕ А ведь надо к этому добавить 9.81 которое действует со стороны земли. ПИЛОТ ТРУП. Меддокс сволочь и так далее.

А вот хрена. Вылетя из нижнего положения дуги радиусом 439 метров на скорости 205м.с. за 0.75 с. мы пройдем 153 метра и окажемся на высоте 26,5 метров. А не наших 13.67метрах. Это происходит из-за того что скорости не изменяется мгновенно. Нам понадобилось 0.75 секунды чтобы фока задрала нос на 20 градусов, но вектор скорости образно говоря не успевает за носом фоки. Итак фока прошла растояние 153 метра и поднялась на 13.67 метров для этих данных найдём радиус дуги.

Нашли, она равна 828 метрам. Нехилая разница не правда ли? Сразу находим ускорение центростремительное = 50,69 м.с.кв. Уже лучше. Найдем угол направления скорости отн горизонта , чисто геометрически он равен 10,5 градусам. Тоесть морду мы повернули на 20 а летим на 10. а= 205*sin10/0.75 = 47.69 м.с.кв. усредняем оба значения = 49,19. прибавляем 9.81 = 59. делим на 9.81 = 6G. Ну уже ближе к правде.

Тоесть летя на скорости 740 км.ч. и дернув ручку(вовсю) для того чтоб приподнять нос на 20 градусов вы потратите на это 0,75 секунды почуете что вас стало на пять человек больше.

Чето не дошло, ,ну так фока может доворачивать на 700 или нет ? Что всего 6G перегрузка при этом?И еще такая кратковременная.

Доворачивайте товарищи,смело доворачивайте