О сложном, попростому.

[SLI=Hetzer_34= 10]

заметное для пилота изменение перегрузки (ну, скажем, более чем на 0,01g)

Про самолёты с 50% топлива.

Я не знаю какое Cy у самолётов ВОВ, но знаю какое оно скажем ууу... Як-52, черт с ним. Это вводная. Итак, всё расчеты для Як-52.

Весовую плотность воздуха возьмём стандартную для 1000м 1,1116 кг/м^3

Тогда массовая плотность p = 1,1116/9,8=0,1134 кг*с^2/m^4 (Вот такая вот величина...)

Коэффициент подъёмной силы Cy=0,4 (величина безразмерная как и любой коэффициент)

Масса Як-52 пустого 1035кг.

Он может взять 100кг топлива.

Площадь крыла 15 квм.

Итак. Як-52 при полной заправке, в горизонтальном полёте.

ny=(Cy*p*V^2*S/2)/G=Cy*p*V^2*S/2G

G-полётный вес самолёта, измеряемый в ксг - килограмм-сила. 1 кгс=9,80665ньютонов. Тогда, вес нашего самолёта (1035+100)*9,8=11123кг*м/с^2

Или :biggrin: 11123/9,80665=1134кгс.

Ага, нам нужна скорость. Тогда.

V=sqrt(2G/Cy*p*S)

Итак

V=sqrt(2*1134/0,4*0,1134*15)=sqrt(2268/0,6804)=sqrt3333,3=57,7 м/с = 207,72км/ч

Кстати, если кто хочет может посчитать по формуле

V=sqrt(2mg/Cy*p*S), только плотность воздуха берём весовую.

V=sqrt(2*1135*9,8/0,4*1,1116*15)=sqrt(22246/6,6696)=sqrt3335,4=57,75 м/с

Перегрузка

ny=Cy*p*V^2*S/2G=0,4*0,1134*(57,7^2)*15/2*1134=0,999g.

Что вполне соответствует перегрузке 1g для горизонтального полёта + погрешности прочее.

Теперь мы заливаем нашему Яку-52 50% топлива, или 50кг.

Тогда его масса равна 1085кг или 1084кгс полётного весу.

Скорость и прочие данные мы не меняем. Тогда

ny=Cy*p*V^2*S/2G=0,4*0,1134*(57,7^2)*15/2*1084=1,045g

По условиям Барсика перегрзука должна была изменится на 0,01g

0,999-1,045=-0,046g. Что больше приведённого нам условия в 4 раза.

Величина незначительная, можно округлить до 1 хоть 0,999 хоть 1,045, но, как я и писал выше, перегрузка будет чуть-чуть разной.

Всё. :icon_mad:

П.С.

А если посчтитать для скорости 360 км/ч, не меняя остальных параметров, то перегрузка будет равна 3g при 100% заправке и 3,138g при 50% заправки. А вот самолёты ВОВ топлива брали не 100 кг. Например 109-й брал 400 литров бензина, что, при плотности 0,76 (АИ-92, ну извините, что нашёл то нашёл) даст 304 кг топлива...

[SLI=Hetzer_34= 10]

Я хочу сказать, шо если два, А и В, летательных аппарата тяжелее воздуха двигаются по одной траектории (т.е по кривой с одинаковым радиусом) с одинаковой скоростью и один из них (А) внезапно теряет какуюто массивную запчасть, но продолжает, каким то мошенническим способом, сохранять одинаковость скорости и траектории с другим летательным аппаратом (В), то пилоты обоих пепелацев будут испытывать одинаковые перегрузки

Условие искривления траектории mV^2/r. Или такая формула кривизны траектории r=G*V^2/g*Fц.с.

Нравится?

[KVAZ 0]

У меня складываеться такое впечатление,что люди здесь уже по инерции спорят.Вот вижу что все правы и всем все понятно.Но кто-то снова ответит слишком мудренно,внесет смуту в умы,эти умы его не правильно поймут,посчитают,что он что-то неправильное сказал и хочет опровергнуть их умозаключения.И понеслось по новой.

Один про Ерему,ему про Фому.

Я сам тут так же тупил,толком не въехав в тонкую грань одного из моментов спора.

Может в книгу рекордов Гиннеса хотим попасть,за самую длинную тему форума :biggrin:

[SLI=Hetzer_34= 10]

Может в книгу рекордов Гиннеса хотим попасть,за самую длинную тему форума :biggrin:

Тут рулят Сухой и Жёлтый....

[BarsikCat 34]

непонимание нарастает как снежный ком...

начинаю разгребать этот топик. Попытаюсь навести хоть немного порядка тут.

Изрядную долю путаницы, конечно же, внёс я сам.

Предложенный мной "тест на наличие в мозгу вируса гекторизма" (скомплектованный из задачи о сбросе бомбы) явился крайне некорректным, так как задача эта (как уже показал на предыдущей странице или на пред-предыдущей) не удовлетворяет условию того, что я тута отстаиваю. Более того, с той задачей до сих пор нет ясности, ибо не ясно, что такое момент сброса бомбы и является ли он вообще моментом, а не б.м. промежутком времени. (буду ждать ответов на свои размышления по поводу скачкообразного изменения ускорения и прочего - смотрите предыдущие посты.) Другими словами, предполагаю что никакого несоответствия между перегрузкой и траекторией там (в "моменте" отцепа) нету и задача не опровергает исходный тезис о перегрузке.

Внимание: прошу никого не проходить это тест- он некорректный.

Для выявления отношения к предмету спора будет составлен другой тест - надеюсь уже однозначно всеми понимаемый и трактуемый, чтобы никаких непоняток и уходов в сторону не было больше.

Итак, задачу с бомбой похороним с точки зрения разборки с исходным тезисом о перегрузке (желательно только еще рассмотреть тот интересный момент отцепа бомбы - но уже чисто из интереса, любопытно же!)

Предложенная задача с постепенным изменением массы более подходит для обуждения - в ней уже нет того "момента неопределённости" (как я имел неосторожность назвать его), о котором уже столько слов сказано.

Далее рассмотрю комментарии, данные к этой задаче (со сливом топлива у одного из самолётов, двигающихся с одинаковыми траекториями и скоростями).

да, для наведения порядка повторяю отстаиваемый мною тезис:

При движении по одинаковой траектории и с одинаковой скоростью любых двух самолётов (для шибко образованных добавляю: всё это происходит на каком-либо промежутке времени, а не в один "данный момент"), перегрузка, испытываемая их пилотами, будет одинаковой. (Перегрузка в этом случае не может быть разной, в частности быть разной по причине различия в массах этих двух самолётов).

Итак, вот комментарии товарища =HD=Hetzer к задаче с плавной потерей массы самолётом.

Йа пришёл.

Сейчас соберусь с мыслями и скажу что Барсик не прав.

это хорошо, когда сразу к делу!

Значит так. В чем прикол. Прикол в том что лётчик не может изменить плотность воздуха, летчик не может изменить площадь крыла. На полётную массу он тоже влияет посредственно (путём сжигания топлива), как и на полётный вес (как следствие).

пока со всем согласен. p, S, G самолёта - всё пусть постоянные величины будут.

Есть такая фишка - скорость необходимая для горизотального полёта. Т.е. это та скорость при которой Y будет компенсировать G. И чем меньше G тем меньше нужен Y, а следовательно и скорость, и для определённого G это скороть будет одной единственной на данной высоте, и если G изменится то лётчику надо будет уменьшить скорость, а не работать рулями, потому что даже работая рулями, выравнивая самолёт с прежней скоростью Y будет больше G и самолёт будет подниматься. А это, извините, на горизонтальный полёт. А по скольку Y больше G то отношение не будет равно 1.

выделенное слово "следовательно" - это и был прокол в рассуждениях (потому что для уменьшения Y совсем не обязательно чтобы уменьшилась скорость!), и дальше пошел сплошной бред (как Вы сами наверное уже понимаете). Ведь как же тогда самолёты вообще в "горизонте" разгоняются? или такое невозможно?

итак, где-то в выкладках был прокол, и получился бредовый же вывод:

Так что два обсолютно одинаковых самолёта... но разной массой, ... не могут иметь одинаковую скорость для горизонтального полёта.

Наши рассчитанные скорости остаётся подставить в форумулу нормальной перегрузки ny=Y/G=(Cy*p*V^2*S)/2mg чтобы понять что дальнейшие выводы про равенство перегрузок при равных скоростях но разных массах не верны.

Барсик сам себя подставил завставив самолёты держать равную скорость.

и ведь Вам сразу же подсказку дали:

ничто не мешает развить скорость большую чем необходимо для поддержания самоля в воздухе и поддерживать горизонт полет за счет игрой рулей.

а потом еще более конкретную подсказку:

подьемная сила зависит не только от площади но и от угла атаки

но Вы по-прежнему продолжали:

В задаче Барсика он предлагает деражать равную скорость, траекторию и прочее. Т.е. два самолёта летят абсолютно одинаково. Только у одного масса больше чем у другого. А тута извинитя. Перегрузки разные. Да, а с увеличением угла атаки увеличивается Y.

Почему же это "перегрузки разные", если Y таки теперь уже не остается неизменным? а с уменьшением угла атаки Y не может уменьшаться?

(хотя в своём расчете на примере Ла-7 Вы писали: "скоростю менять не будем, оставим 62 м/с, Y останется 33827")

Странно: если уже поняли, что Y меняется в зависимости от угла атаки, то на основании каких доводов продолжаете утверждать, что перегрузка изменится относительно второго самолёта, не менявшего массу и имеющего такую же траекторию и скорость??

Вы всё продолжали упорствовать в том, что перегрузки разные будут:

Пара получится. Только ведомый будет хавать перегрузку чуть больше чем ведущий.

...

Бред? Я что-то не правильно посчитал? Или где-то не правильная формула? А может Вам добавить плоность воздуха и Cy? Вот добавляйте, считайте и выкладывайте. Тогда будем говорить дальше.

я так понял, сами Вы не стали утруждаться поиском ошибки в своих рассуждениях.

Ну ладно, ща попытаюсь помочь.

Итак, вот формулы, которые Вы взялись применять и которые привели к ложному выводу о том что Y не изменится после изменения массы и следовательно об изменении перегрузки:

И собственно Ny - нормальная перегрузка.

Ny=Y/G

Y - подъёмная сила Y=(Cy*p*V^2*S)/2

Cy это Cy, p - плотность, S - площадь крыла

Итого

Ny=Cy*p*V^2*S/2G

...

Cy-(це-игрек)-коэффициент подъёмной силы.

(это было на странице 12 - взял оттуда)

Похоже, "Су" для Вас просто какой-то постоянный безразмерный коэффициент, ага? Иначе не могу объяснить, как это у Вас Y не изменился.

Рассуждаем. Если изменилась масса, но самолёт продолжает удерживать скорость и траекторию (для простоты - горизонтальный полёт), то очевидно, изменил положение руль высоты, следовательно изменился угол атаки. А Вы это никак не учли при расчете.

Между тем, этот самый Cy пропорционален углу атаки, и при условии сохранения траектории и скорости, естественно, изменится. И новое значение Y будет в точности так же уравновешивать новый полётный вес самолёта. И перегрузка не изменится относительно того второго самолёта.

Раз уж взялись за Ла-7, то можно это и проверить, кстати, будут ли перегрузки отличаться:

Су= а*0,11/(1+2/L), где L= b*b/S.

(тут а - угол атаки, L - удлинение, b - размах крыла)

формулы стырил здесь: http://www.krugosvet.ru/articles/11/100115...m#1001156-L-106

Не, вот вы всё формульно тут посчитайте, с головой примените, нам покажите и расскажите. Я заодно и посмотрю где ошибка.

Где ошибка - уже посмотрели.

Опровержения Вашего не состоялось.

(подтверждения пока тоже не было хотя конкретные формулы я предложил... если Вы сильны в параметрах Ла-7, может возьмётесь - вдруг опровергнете? я ж поверю - формулы-то сам предложил про Су!)

Кстати, Ваш пост о примере с самолётом Як-52 можно уже не рассматривать, надеюсь?

(там Вы всё в кучу смешали - из обеих задач, и про бомбу и про топливо, и наступаете на те же грабли с "постоянным" Су... кошмар, в общем.)

[SLI=Hetzer_34= 10]

(там Вы всё в кучу смешали - из обеих задач, и про бомбу и про топливо, и наступаете на те же грабли с "постоянным" Су... кошмар, в общем.)

Я расчитал всё для случая с постоянным углом атаки, а конкретно для горизонтального полёта когда Су Як-52 равно 0,4. То что Cy меняется с увеличением угла атаки я знаю прекрасно. Я сказал что коэффициент безразмерен а не постоянен. Не надо передёргивать и приписывать мне того чего я не говорил. То что у нас изменение массы происходит за счет количества топлива или сброса бомбы это не суть важно, важно то что оно происходит.

Хотите сказать два абсолютно одинаковых самолёта с разными массами идут по одной траектории на одной скорости но с разными углами атаки... А да черт с ним, пусть так будет.

[SLI=Hetzer_34= 10]

Раз уж взялись за Ла-7, то можно это и проверить, кстати, будут ли перегрузки отличаться:

Не хочу с Лавкой морочиться, посчитаю для Яка.

Cy=2mg/p*V^2*S(почему так всем понятно, надеюсь)

Cy=2*1085*9,8/1,1116*15*3335,4=21266/55614,4596=0,382

Y=0,382*1,1116*15*3335,4/2=10622,36

G=9,8*1085=10633

ny=10622,36/10633=0,999g :biggrin:

Як-52. Размах 9.3м, площадь 15мкв.

Удлинение 9,3^2/15=5,766

a=Су*(1+2/5,766)/0,11

a=0,4*(1+2/5,766)/0,11=4,897 град

a=0,382*(1+2/5,766)/0,11=4,67 град.

Вобщем понятно, Барсик упорно намекал на то что будет изменён угол атаки... *Хитро* - А если не менять? Лана, лана, для двух самолётов равенство траекторий может не сохранится т.к. более лёгкого с перегрузкой чуть большей вверх выталкивать будет. Ну тогда по логике. Если лётчик сбросил бомбу и не менял угол атаки...

"не удовлетворяет условию того, что я тута отстаиваю"

Кстати, Ваш пост о примере с самолётом Як-52 можно уже не рассматривать, надеюсь?

Уж не потому-ли господин Барсик снял задачу с бомбой, что в примере с Яком-52, где рассматривалось только влияние изменения массы на перегрзуку, при постоянных скорости и угле атаки, и, как следствие постоянства угла атаки - неизменное Cy?

Теперь точно ушёл жевать.

П.С.

Кстати для Ла-7 Cy, с углом атаки тем же что у Яка.

S=17,59

b=9,8

L=5,46

cy=4,897*0.11/(1+2/5,46)=0,394

Нуууууу пааачтиии 0,4.

[=HD=Zed 55]

Ну вот, тока хотел рассказать вам про задачу с бомбой...

Да, кстати, а многие ли из здесь присутствующих "теоретиков машинного доения" (с) имеют профильное к предмету спора образование? Желательно авиационное?

Просто интересно...

[SAtaMa 98]

Ну вот, тока хотел рассказать вам про задачу с бомбой...

Да, кстати, а многие ли из здесь присутствующих "теоретиков машинного доения" (с) имеют профильное к предмету спора образование? Желательно авиационное?

Просто интересно...

у меня одно брошенное 1,5 курса и одно неоконченное(выгнали) 3 курса высшие.

брошенное "теоретик машинного доения" называлось "Динамика и прочность машин"

неоконченное - строительное "мосты и тоннели"

и там и там упор делался на теор мех и сапромат.

[=HD=Golem 48]

неоконченное - строительное "мосты и тоннели"

МИИТ?

[SAtaMa 98]

МИИТ?

угу

[=HD=Golem 48]

Зачетные там пьянки в общаге в начале 90-х были...

[Muskat 19]

капец, не осилил больше пару страниц...

З.Ы. вы не спорьте - вы лучше подеритесь (с)чье-то

[BarsikCat 34]

Я расчитал всё для случая с постоянным углом атаки, а конкретно для горизонтального полёта когда Су Як-52 равно 0,4.

Давайте закончим с приведённым Вами примером про Як-52, чтобы не разводить флуда о том, почему рассматривать его нет смысла. Вы в нём задали заведомо невыполнимые условия. понимаете? якобы один и тот же самолёт при разной массе может лететь в горизонте с одинаковым углом атаки.

То что Cy меняется с увеличением угла атаки я знаю прекрасно.

Следовательно не понимаете, что не может быть угол атаки одинаков при условии полёта в горизонте с одной скоростью двух одинаковых самолётов с разной массой. Потому что для обеих масс Яка-52 в Ваших расчётах Су (зависящий от угла атаки) был одним и тем же.

Я сказал что коэффициент безразмерен а не постоянен. Не надо передёргивать и приписывать мне того чего я не говорил.

Когда я сказал, что "для Вас он постоянный коэф." - то под словом "постоянный" я имел в виду "для данного самолёта", извините если не точно выразился. (именно это следовало из ваших рассуждений на конкретных примерах: ведь у Вас один и тот же самолёт летел при разной массе с одинаковым углом атаки - следовательно и с одинаковым Су )

Но суть не меняется - ошибка в рассуждениях имелась.

Хотите сказать два абсолютно одинаковых самолёта с разными массами идут по одной траектории на одной скорости но с разными углами атаки... А да черт с ним, пусть так будет.

...

Вобщем понятно, Барсик упорно намекал на то что будет изменён угол атаки...

очень хорошо что Вы наконец всё правильно поняли!

и не намекал я, а открытым текстом всё разжевал.

[BarsikCat 34]

Мужики, не сочтите за наглость просьбу не разбавлять тему офтопом и малоинформативными постами. Честно: трудно перерывать столько страниц в поисках нужных строк.

Гекторизм - это такое состояние души, при котором человеку кажется, что утверждение:

"При движении по одинаковой траектории и с одинаковой скоростью любых двух самолётов (на каком-либо промежутке времени), перегрузка, испытываемая их пилотами, будет одинаковой."

- не является верным.

Это и есть тот самый обещанный на предыдущей странице тест на наличие вируса: согласны ли Вы с этим утверждением о неверности тезиса, выделенного красным цветом.

Итак,

разделяете ли точку зрения, что тезис о перегрузках не является верным? Да/Нет ?

(если Да, т.е. разделяете эту точку зрения что тезис ошибочен - гекторизм есть!)

Прежде чем читать дальше, пройдите этот тест, хотя бы просто для себя, не надо вслух выражать ответ просто зафиксируйте свою позицию по данному вопросу.

Стоп! говорю же : не надо читать дальше, пока тест не прошли! Куда читаете? вернитесь к тесту - определитесь для себя, да или нет? есть вирус или мозг чист? ....

Ну все прошедшие тест могут читать дальше.

ВНИМАНИЕ, АХТУНГ И ТАК ДАЛЕЕ!

Вашему вниманию предлагается опровержение гекторизма!

читайте ДОКАЗАТЕЛЬСТВО тезиса об одинаковых перегрузках.

Вот оно:

Поскольку два самолёта (различных, с разной массой, цветом, площадью крыла, опознавательными знаками и т.д.) двигаются по одинаковым траекториям и с одинаковыми скоростями на некотором рассматриваемом промежутке времени, следовательно, для каждого момента времени этого промежутка, векторы скорости у этих самолётов одинаковы. Следовательно, в каждый момент времени одинаковы суммарные векторы ускорений, действующие на эти два самолёта. Следовательно, абсолютно одинаковы и отношения модулей ускорения этих самолётов к значению ускорения свободного падения (которое также одинаково, т.к. высота одинаковая). А это отношение и есть собственно перегрузка (во сколько раз увеличился вес тела!), так что - равны перегрузки двух самолётов!

[=HD=Zed 55]

Мужики, не сочтите за наглость просьбу не разбавлять тему офтопом и малоинформативными постами. Честно: трудно перерывать столько страниц в поисках нужных строк.

Гекторизм - это такое состояние души, при котором человеку кажется, что утверждение:

"При движении по одинаковой траектории и с одинаковой скоростью любых двух самолётов (на каком-либо промежутке времени), перегрузка, испытываемая их пилотами, будет одинаковой."

- не является верным.

Это и есть тот самый обещанный на предыдущей странице тест на наличие вируса: согласны ли Вы с этим утверждением о неверности тезиса, выделенного красным цветом.

Итак,

разделяете ли точку зрения, что тезис о перегрузках не является верным? Да/Нет ?

(если Да, т.е. разделяете эту точку зрения что тезис ошибочен - гекторизм есть!)

Прежде чем читать дальше, пройдите этот тест, хотя бы просто для себя, не надо вслух выражать ответ просто зафиксируйте свою позицию по данному вопросу.

Стоп! говорю же : не надо читать дальше, пока тест не прошли! Куда читаете? вернитесь к тесту - определитесь для себя, да или нет? есть вирус или мозг чист? ....

Ну все прошедшие тест могут читать дальше.

ВНИМАНИЕ, АХТУНГ И ТАК ДАЛЕЕ!

Вашему вниманию предлагается опровержение гекторизма!

читайте ДОКАЗАТЕЛЬСТВО тезиса об одинаковых перегрузках.

Вот оно:

Поскольку два самолёта (различных, с разной массой, цветом, площадью крыла, опознавательными знаками и т.д.) двигаются по одинаковым траекториям и с одинаковыми скоростями на некотором рассматриваемом промежутке времени, следовательно, для каждого момента времени этого промежутка, векторы скорости у этих самолётов одинаковы. Следовательно, в каждый момент времени одинаковы суммарные векторы ускорений, действующие на эти два самолёта. Следовательно, абсолютно одинаковы и отношения модулей ускорения этих самолётов к значению ускорения свободного падения (которое также одинаково, т.к. высота одинаковая). А это отношение и есть собственно перегрузка (во сколько раз увеличился вес тела!), так что - равны перегрузки двух самолётов!

Барсик, ты случайно не политиком работаешь? вопросы крайне трудны для понимания.

в этом вопросе пилоты будут испытывать одинаковую перегрузку, а вот нагрузка на самолеты будет разной.

[SAtaMa 98]

И исчо - по моему скудному разумению перегрузка это показатель во сколько раз изменяется вес . Так отчего она должна зависеть от массы? Эдак Вы договоритесь до утверждения , что два человека, массой 70кг и 170 кг, испытывают разную перегрузку, двигаясь по земной поверхности. Да, давят на земную твердь они с разной силой, но вот перегрузка у них одна - 1g.

самое интересное в том что эти два человека действительно кушают разную перегрузку! совершая при этом одинаковые действия, меньший по весу кушает больше. соответственно без условия равных скоростей и траекторий.

[BarsikCat 34]

Барсик, ты случайно не политиком работаешь? вопросы крайне трудны для понимания.

в этом вопросе пилоты будут испытывать одинаковую перегрузку, а вот нагрузка на самолеты будет разной.

да одинаковую перегрузку они испытывают - и лётчики и их самолёты.

А что такое "нагрузка на самолёты"? Введите определение этого понятия, потолкуем тогда

[BarsikCat 34]

самое интересное в том что эти два человека действительно кушают разную перегрузку! совершая при этом одинаковые действия, меньший по весу кушает больше. соответственно без условия равных скоростей и траекторий.

переведите с русского на понятный, если не трудно?

зачем меньшему по весу кушать больше? у него животик скорее всего меньше, чем у большого по весу!

Вы силы, действующие на человека (которые у двух чуваков разные будут при одной перегрузке) не путаете с ускорением? о чем вообще речь ведёте? и ответьте конкретно: что понимаете под перегрузкой?

[SAtaMa 98]

я правильно понимаю перегрузку.

обьяснить про человечков?

[SLI=Hetzer_34= 10]

я правильно понимаю перегрузку.

обьяснить про человечков?

Только не про то что давление одно а площади разные.

[SLI=Hetzer_34= 10]

Ну вот, тока хотел рассказать вам про задачу с бомбой...

Исчо не позна, пока не потухла.

[=SW=Belka 1]

Ппц!... Мой моск - взорвался... :wacko:

Парни!... Шекспир за всё своё творчество не написал столько буковок, как вы...

[SLI=Hetzer_34= 10]

Ппц!... Мой моск - взорвался... :wacko:

Парни!... Шекспир за всё своё творчество не написал столько буковок, как вы...

Шекспир готично. А нас весело.

[cHycMyMpuk 0]

Предлагаю: написать коллективное письмо разработчикам с просьбой пояснить как именно в игре реализована физика процессов, о которых идёт спор.