О сложном, попростому.

[=CC=Barmy 0]

пост 313

як хаосу никого приводить не хочу но Гектор прав хоть и хоть и пришол к этому выводу какимто левым путем.

зы Кто такая Спать? почему я ее все время хочу?

Сатама, не дури!

Кот придёт завтра подумает и поправится!

Но! Это не меняет законов физики! Или действительно (с безисходностью в глазах) - "Гекторизм" заразен?

[=SW=Zero 0]

Итак: получит-то получит, но не в момент сброса бомбы! И в первые сотни микросекунд после отцепа бомб пилот будет только знать, что бомбы отцеплены (только потому, что сам же их отцепил), но не ощущать это физически!!! ощущения измененной перегрузки придут позже!!! Да, в быту можно сказать "тут же", "сразу же", "моментально" (и весь опыт виртуальных бомбометаний об этом гворит нам ), но если строго - то ПОСЛЕ, а не "в момент".

Ваше утверждение меня заставило усомниться в вашей компетентности. В тот самый момент когда самолет освободится от лишнего груза резко уменьшится удельная нагрузка на крыло. Если до сброса бомбы соблюдалось равенство Fп(подьемная сила крыла)-(mv^2)/R - mg=0 в нижней точки петли, то при уменьшении массы система получит нескомпенсированное ускорение(прирост результирующей веса и подьемной силы) направленное вверх которое усилит значение перегрузки действующей на пилота. При этом скорость и траектория останутся прежними. И затем уже именно это ускорение(прирост силы) вызовет уменьшение радиуса и скорости виража. Т.е. получим тот же эффект что и при выпускание закрылок. Моментальное увеличение перегрузки и затем последующее изменение траектории и скорости.

[=SW=Zero 0]

ошибка barsikcat

в том что он путает причину со следствием - изменение отношения подьемной силы крыла к весу ведет к перегрузке, и именно эта перегрузка вызывает за собой изменение скорости и радиуса виража а не наоборот.

Подьемная сила крыла увеличивается вытягиванием ручки РУС на себя - с помощью руля высоты увеличивается угол атаки и растет подьемная сила.

то же само происходит при работе триммерами и закрылками. И этот рост подьемной силы при неизменном весе(или та же подьемная сила при уменьшившемся весе) начинает тянуть самолет вверх перпендикулярно крылу засасывая в вираж или петлю заставляя менять траеторию и скорость. Чтобы войти в вираж вам просто надо накренить самолет- нескомпенсированная горизонтальная составляющая вектора подьемной силы вызовет перегрузку и сама затянет самолет в него и будет затягивать пока не скомпенсируется силой вызванной центростремительным ускорением.

[SLI=Hetzer_34= 10]

Подьемная сила крыла увеличивается вытягиванием ручки РУС на себя - с помощью руля высоты увеличивается угол атаки и растет подьемная сила.

то же само происходит при работе триммерами и закрылками.

Триммер служит для компенсации шарнирного момента на отклоняемых поверхностях таких как элероны, рули высоты и направления. Триммер не учавствует в создании подъёмной силы крыла, он только "снимает" лишнюю нагрузку. Пример. Ты наклонил руль высоты вниз, т.е. дал ручку от себя . Сила, тот самый поток воздуха что на него давит, делает две вещи. 1е, он пытается руль высоты вернуть в начальное положение, т.е. "выталкивает", но летчик своими силами это давление компесирует, в итоге просиходит 2е - весь самолёт опускает нос. И тут лётчик крутит триммер, который стоит на краю руля высоты, ну или на крайней кромке если удобнее. Триммер поднимается вверх, как маленький руль высоты, и на нём создается сила давящая его вниз, в итоге при определённом отклонении триммера лётчик перестаёт чувствовать нагрузку на ручке т.к. силы дейсвующие на руль высоты и триммер компесируют друг друга.

Что-то много написАл. Ну ладно. Могу картинку нарисовать.

Да. Разумеется если держать ручку нейтрально и выкрутить триммер на всю, то в следствие сил действующих на него триммер отклонит руль от нейтрального положения. Но тут уже смотря какая скорость.

[SLI=Hetzer_34= 10]

А при чём тут правильность выводов Гектора о разнице в перегрузках в устоявшемся вираже двигающихся с одинаковой скорость по одинаковым радиусам разных по массе объектов?

Да не причем. В правильном вираже перегрузка зависит только от угла крена.

[=CC=Barmy 0]

Да не причем. В правильном вираже перегрузка зависит только от угла крена.

Hetzer, Ты не меня, ты Сатаму вразумляй! (заразился, блин)

[SLI=Hetzer_34= 10]

Hetzer, Ты не меня, ты Сатаму вразумляй! (заразился, блин)

Я лучше жевать пойду.

[=SW=Zero 0]

Триммер служил для компенсации шарнирного момента на отклоняемых поверхностях таких как элероны, рули высоты и направления. Триммер не учавствует в создании подъёмной силы крыла, но только "снимает" лишнюю нагрузку. Пример. Ты наклонил руль высоты вниз, т.е. дал ручку от себя . Сила, тот самый поток воздуха что на него давит, делает две вещи. 1е, он пытается руль высоты вернуть в начальное положение, т.е. "выталкивает", но летчик своими силами это давление компесирует, в итоге просиходит 2е - весь самолёт опускает нос. И тут лётчик крутит триммер, который стоит на краю руля высоты, ну или на крайней кромке если удобнее. Триммер поднимается вверх, как маленький руль высоты, и на нём создается сила давящая его вниз, в итоге при определённом отклонении триммера лётчик перестаёт чувствовать нагрузку на ручке т.к. силы дейсвующие на руль высоты и триммер компесируют друг друга.

Что-то много написАл. Ну ладно. Могу картинку нарисовать.

Да. Разумеется если держать ручку нейтрально и выкрутить триммер на всю, то в следствие сил действующих на него триммер отклонит руль от нейтрального положения. Но тут уже смотря какая скорость.

Триммер руля высоты меняет угол отклонения руля высоты(фиксирует его на определенном значении) - это вызывает изменение угла атаки крыла. А изменение угла атаки как раз и меняет подьемную силу. То же самое получается и просто при движение РУСа вверх-вниз- именно это я и имел ввиду.

[SLI=Hetzer_34= 10]

Триммер руля высоты меняет угол отклонения руля высоты(фиксирует его на определенном значении) - это вызывает изменение угла атаки крыла. А изменение угла атаки как раз и меняет подьемную силу. То же самое получается и просто при движение РУСа вверх-вниз- именно это я и имел ввиду.

В крайних предложения разве не видно что я понял о чем ты говоришь? Но!

"Триммер руля высоты меняет угол отклонения руля высоты" и "фиксирует его на определенном значении" это две разные вещи. Т.к. сначала лётчик отклоняет руль и только потому крутит триммер который компенсирует шарнирный момент на руле, момент который стремится вернуть руль в исходное положение. Так что действие триммера здесь довольно посредственно, т.к. основной вклад вносят рули, не будешь же ты в полёте только колёсики триммеров крутить, не трогая ручку. Триммер вообще можно не трогать, только тогда лётчику больше усилий надо будет приложить.

Хотя на пилотаже, вобщем-то, никто триммера лишний раз и не крутит, работают рулями.

[=SW=Zero 0]

В крайних предложения разве не видно что я понял о чем ты говоришь? Но!

"Триммер руля высоты меняет угол отклонения руля высоты" и "фиксирует его на определенном значении" это две разные вещи. Т.к. сначала лётчик отклоняет руль и только потому крутит триммер который компенсирует шарнирный момент на руле,

В реальности может быть. В иле не так вроде

[SLI=Hetzer_34= 10]

В реальности может быть. В иле не так вроде

Ты не внимательно читал.

"Да. Разумеется если держать ручку нейтрально и выкрутить триммер на всю, то в следствие сил действующих на него триммер отклонит руль от нейтрального положения. Но тут уже смотря какая скорость." Добавлю - в полёте, если самолёт просто стоит на земле триммер ничего никуда не отклонит. А в Иле эффет триммера реализован просто перестановкой рулей... Как на Ту-154. Поэтому даже стоя на земле рули отклоняются... А на некоторых еще и моменты складываются. Тут ближе к истине разве что 109-й. Там сначала триммер выбирает руль на половоину хода, и работая русом от центра до половины хода РВ не реагирует. А вот на Кобре складывается...

Ну ладно, хватит оффтопить. Фока взырвается.

Добалено.

У нас столько на Ил-2 смоделирован (в 3D) компенастор на элеронах. Он работает так же как триммер, только не управляем лётчиком. К нему там тяга идёт, которая переставляет его синхронно с отклонением элеронов. Но, подозреваю, его обсчет не ведётся...

[SLI=Hetzer_34= 10]

Не понял. Честно. Если фока оказалась выше расчётной точки за этот интервал времени при заданной скорости, то, следовательно, угол отклонения от прямолинейного курса был БОЛЬШЕ. Никак не меньше расчётной

Или я туплю?

20 градусов по окружности, или от горизонта?

[=SW=Zero 0]

Но тут уже смотря какая скорость." Добавлю - в полёте, если самолёт просто стоит на земле триммер ничего никуда не отклонит.

А вроде на He-111 как раз перед взлетом в триммера выкручивали. Или нет?

[SLI=Hetzer_34= 10]

А вроде на He-111 как раз перед взлетом в триммера выкручивали. Или нет?

Разгоняется. Поток начинает действовать, etc. Чтобы легче было отрывать эти тонны от земли.

[SAtaMa 98]

20 градусов по окружности, или от горизонта?

[BarsikCat 34]

если тебе на голову(зачеркнуто) плечи поставить трех человек ты сломаешься(исходные: ты сидишь)(в случае большого физ здоровья увеличивать кол-во стоящих людей). а если их на тебя положить то ты только слегка прифигеешь(в хорошую сторону если эти человеки на самом деле человечиши). Или ты думаешь что наших космических засланцев засылают лежа только потому что в цека так решили?

Вы серьезно думаете, что величина перегрузки зависит от позы, в которой её переносить?

То, что лёжа физиологические ощущения человека будут иными, чем стоя на голове - никто не сомневается. А вот как было 5g, так и осталось. (или не так? ну тогда объясните почему)

Вспомните, что же такое перегрузка (моё присутствие в этой теме как раз началось с определения данного понятия, и вроде никто пока не спорил с ним)

глянь еще раз пост Хетцера про то как он говорит нет фактически. и прикинь что m - вес самоля(положим 3000кг), m1 - вес бомбы (положим 500кг) след в горизонт полете подьемная сила равна весу (m+m1)*g бомбу сбросили а подьемная сила осталась. итого (m+m1)*g/m*g =3500/3000=1.16

1.16-1=0.16 это в 16 раз больше чем тебе нужно для ответа.

низачот

решающий задачу не понял условия задачи.

(не учтено ключевое условие задачи: 100 микросекунд! - в своём решении Вы никак не учли данное условие)

подумайте неспеша.... что будет испытывать человек через 100 микросекунд...

если ты такой умный то почему ты строем не ходиш.

давно уж отходил своё, о чём нисколько не сожалею.

[=SW=Zero 0]

Вспомните, что же такое перегрузка (моё присутствие в этой теме как раз началось с определения данного понятия, и вроде никто пока не спорил с ним)

низачот

решающий задачу не понял условия задачи.

(не учтено ключевое условие задачи: 100 микросекунд! - в своём решении Вы никак не учли данное условие)

подумайте неспеша.... что будет испытывать человек через 100 микросекунд...

100 мкс это с потолка можно и 10мкс и 1000мкс взять - главное что это время намного меньше необходимого для существенного изменения траектории.

Есть время сброса t сбр.

Интересуещее нас время стремится к t сбр +0 (или t сбр +1/бесконечность). Т.е. после сброса прошло бесконечно малое время. Если в школе/универе пределы изучали то надеюсь поймете. И за это бесконечное малое время траектория и скорость существенно не изменятся - иначе пилот превратится в кровавое месиво

Сами посчитайте какое ускорение(перегрузку) словит пилот если скорость изменится на 1м/с за 1000 мкс а вот подьемная сила изменится.

Вы серьезно думаете, что величина перегрузки зависит от позы, в которой её переносить?

То, что лёжа физиологические ощущения человека будут иными, чем стоя на голове - никто не сомневается. А вот как было 5g, так и осталось. (или не так? ну тогда объясните почему)

Человек не шар. Если его раскручивать за ноги то голова

словит большую перегрузку чем пузо. И средняя перегрузка будет больше чем если его раскручивать взяв за пояс- короче оставляя перпендикулярно земле.

[BarsikCat 34]

Смолет не успеет изменить траекторию и скорость. Перегрузку он получит резко и скачком в ту самую микросекунду когда бомба отцепится от замков.

он? кто он? самолёт? пилот?

=SW=Zero, Вы рассматриваете самолёт и человека в нём как одну материальную точку, и применяете к этой упрощенной модели свои знания.

А зря, когда постановка задачи про ощущения лётчика сформулирована очень конкретно, аж с микросекундами .

Ведь самолёт - сложный физический объект (Вам ли этого не понимать!) с крылышками, фюзеляжем...

Больше подсказывать ничего не буду - надеюсь что мысль у Вас уже заработала в правильном направлении.

[BarsikCat 34]

А вообще, плохо подходит этот пример с отцепом бомбы (резким изменением массы) для иллюстрации зависимости/независимости перегрузки от массы. (основной нити длиннющего разговора)

Предлагаю похожую задачу про два самолёта, в которой изменение массы у одного из них происходит постепенно

Опять летят (с одинаковой зависимостью координат от времени) два одинаковых по массе самолёта, и один из них в определённый момент начинает сливать топливо из дырки в баке. Предположим, за 100 секунд его масса уменьшилась на 100кг. Но этот самолёт "ювелирно точно" удерживает траекторию и скорость (при помощи изменения работы двигателя, рулей/закрылков и проч.) такими же, как у второго самолёта, не сливавшего массу. (Ведь мы знаем, что такое возможно - чтобы два самолёта разной массы двигались одинаково )

Получается вот что:

масса первого самолёта изменилась (в отличие от второго);

траектория и скорость не изменились (они остались одинаковыми у обоих самолётов).

Вопрос: изменилась ли перегрузка у пилота первого самолёта по сравнению с перегрузкой у второго?

В рассмотренном случае, одинаковыми параметрами у обоих самолётов являются радиус кривизны и скорость движения (на промежутке времени, ясное дело), а не масса.

Всё остальное (масса в том числе) - могут присутствовать в разных комбинациях.

А перегрузка останется та же. (или кто-то думает, что нет? )

И для вычисления перегрузки через траекторию и скорость совершенно не важно какие силы заставили двигаться самолёт именно таким образом, и какая у него была при этом масса - это уже история того, почему самолёт двигался именно так, по такому закону.

Но если траектория и скорость одинаковы у двух самолётов, то масса может быть и разной, а перегрузка будет одинаковой.

Не может перегрузка отличаться, если не отличаются траетория и скорость движения.

[=SW=Zero 0]

он? кто он? самолёт? пилот?

=SW=Zero, Вы рассматриваете самолёт и человека в нём как одну материальную точку, и применяете к этой упрощенной модели свои знания.

А зря, когда постановка задачи про ощущения лётчика сформулирована очень конкретно, аж с микросекундами .

Ведь самолёт - сложный физический объект (Вам ли этого не понимать!) с крылышками, фюзеляжем...

Больше подсказывать ничего не буду - надеюсь что мысль у Вас уже заработала в правильном направлении.

И пилот и самолет получат одинаковыю перегрузку -с этим вроде разобрались.

Самолет то объкт сложный - но пилот на истребителе по крайней мере сидит близко к центру масс самолета.

И если вы незнали то напомню что центр масс самолета практически совпадает с центром давления(центром приложения подьемной силы).

Кстати бомбу тоже подвешивают близко к центру масс как и баки.

Т.е. можно перенести все силы непосредсвтенно на пузо пилота- это картину практически не поменяет.

Так что фюзеляж и крылышки никакой роли в данном случае не играют. Перегрузка будет действовать одинаковая на все элементы самолета в рассмотренном примере и будет приложена к центру масс (либо близко к нему).

А вот что касается расчетов на прочность различных узлов - тот тут начинают работать уже моменты рассмотренных сил. И наибольшее напряжение возникает на стыке крыла с фюзеляжем- крыля стремятся сложится.

[=SW=Zero 0]

В рассмотренном случае, одинаковыми параметрами у обоих самолётов являются радиус кривизны и скорость движения (на промежутке времени, ясное дело), а не масса.

Вы путаете причину со следствием!

Недобор массы пилот компенсирует изменением подьемной силы крыла - чтобы не допустить перегрузки. И именно компенсация перегрузки позволяет ему удерживать тот же радиус и скорость.

Одинаковым параметром обоих самолетов будет являтся перегрузка- отношение подьемной силы к весу.

А то что он сохранит траеторию и скорость- это следствие.

Запомните не траектория изменяет перегрузку, а изменение перегрузки меняет траекторию.

[BarsikCat 34]

И пилот и самолет получат одинаковыю перегрузку -с этим вроде разобрались.

когда речь о микросекундах - пилоту эта нагрузка передастся через какое-то время. Крылья начинают движение в сторону складывания, т.к. с одной стороны им не даёт двигаться тяжелый фюзеляж, а с другого конца крыло ничем не зафиксировано. И т.д. потом будет амортизация сиденья. И проёдет какое-то время, прежде чем на тело пилота приложится изменившаяся сила.

центр масс самолета практически совпадает с центром давления (центром приложения подьемной силы).

прикладывать силу к одной точке можно только в вашей упрощенной модели.

Т.е. можно перенести все силы непосредсвтенно на пузо пилота

вот это и есть упрощение задачи. материальная точка ага.

- это картину практически не поменяет.

Так что фюзеляж и крылышки никакой роли в данном случае не играют. Перегрузка будет действовать одинаковая на все элементы самолета в рассмотренном примере и будет приложена к центру масс (либо близко к нему).

и опять урощенная модель - самолёт из фантастического материала, где взаимодействие передаётся со световой скоростью

[=SW=Zero 0]

Получается вот что:

масса первого самолёта изменилась (в отличие от второго);

траектория и скорость не изменились (они остались одинаковыми у обоих самолётов).

Вопрос: изменилась ли перегрузка у пилота первого самолёта по сравнению с перегрузкой у второго?

Если быть совсем точными - все же суммарная средняя перегрузка будет больше у самолета терявшего массу.

Т.е. самолет будет терять по 1 кг в сек - это будет увеличивать перегрузку каждую секунду. Пилот будет запаздывать с компенсацией

потому что масса меняется мгновенно а компенсация ее потери подьемной силой крыла- нет- (см. пример выше). Рассмотрите пример с бомбами только пусть их будет 4 по 500 вместо 1*500:) И пилот бросает их каждую секунду. И что кто получит большую перегрузку? Пилот бросающий 500 кг каждую секунду или пилот который продолжает лететь с бомбами?

[=SW=Zero 0]

когда речь о микросекундах - пилоту эта нагрузка передастся через какое-то время. Крылья начинают движение в сторону складывания, т.к. с одной стороны им не даёт двигаться тяжелый фюзеляж, а с другого конца крыло ничем не зафиксировано. И т.д. потом будет амортизация сиденья. И проёдет какое-то время, прежде чем на тело пилота приложится изменившаяся сила.

прикладывать силу к одной точке можно только в вашей упрощенной модели.

вот это и есть упрощение задачи. материальная точка ага.

и опять урощенная модель - самолёт из фантастического материала, где взаимодействие передаётся со световой скоростью

А кто сказал что перегрузка длится микросекунды? Хе-хе Как раз она длится несколько секунд как минимум пока прирост подьемной сила крыла не сойдет на нет из-за падения скорости Или когда пилот среагирует и компенсирует ее изменением угла атаки.

Пилот сидит на парашуте(фоки не касается) а парашут спрессован так что никакой ощутимой амортизации там нет. Хватит нести бред. Давайте теперь обсуждать всякие антиперегрузочные костюмы и и т.д. В любой случае пусть даже чуть позже все равно он эту перегрузку получит, пусть даже чуть чуть уменьшенную.

Слили спор теперь начинаете уводить разговор в сторону?.

Перегрузка все равно передастся даже если не мгновенно и не полностью - но значения эти по величине не сопостовимы и с самой перегрузкой и скоростью ее компенсации.

Если мы берем обычный самолет обр. ВМВ. Так что закроем тему с амортизацией. Или давайте расчеты и цифры в студию раз подняли эту тему.

[BarsikCat 34]

Кто-нибудь закончит мерить свою пипиську и выложит тут совокупный вывод?

точно, надо не расширять дискуссию, а к выводу двигаться.

Слили спор теперь начинаете уводить разговор в сторону?.

Да. Совершенно верно. С того момента, как повёл разговор в сторону перехода от материальной точки к сложному объекту - совершенно верно, это чистейший уход в сторону с моей стороны. Совсем не надо было отходить от той простой модели, где векторы прикладываются к центру масс, и самолёт и лётчик испытывают одинаковую перегрузку всегда.

Признаю. Это направление мысли было ошибочное - совсем не в ту степь.

Более того: вообще не надо было обсуждать Вашу задачу про отцеп бомбы, так как она вообще не относится к разговору.

Напоминаю как дело было.

Обсуждался вопрос: "может ли перегрузка при одинаковой траектории и скорости движения быть разной, в зависимости от массы." (хотя вопрос этот можно сформулирвать еще проще - просто разной)

После того как Вы поняли что речь идёт только об одном моменте времени, мы немного побазарили, я объяснил, что любой нормальный человек понял формулировку не так заумно как Вы (про один-единственный момент времени)

и переформулировал тезис. Помните?

И попросил больше не понимать так, что речь идёт только о каком-то "данном моменте".

Но дальше Вы привели свою задачу, которая, применительно к моему тезису, имеет смысл опять только для одного момента времени (момента отцепа бомбы) потому что до этого момента перегрузка одинакова у двух самолётов, а после этого момента уже траектория/скорость отличаются, т.е. уже не удовлетворяют условию тезиса.

Если с Вашей стороны это был уход в сторону (от обсуждения ситуации где траектория и скорость одинаковы на промежутке времени, а массы могут или не могут быть при этом разными) - тогда признайте что это уход в сторону и что тезис-то правильный (или объясните в чём неправильный). Ну а я сказал уже, что в этом уходе в сторону слил, совершенно излишне усложняя модель самолёта. То есть мне вообще не надо было ввяызваться в задачу, которая в разговоре о тезисе была мимо темы (поскольку только про один-единственный момент, а не о промежутке времени).

Рассмотрите пример с бомбами только пусть их будет 4 по 500 вместо 1*500:)

во-первых, эта задача имеет много общего с первой задачей про одну бомбу - будет присутствовать тот самый момент неопределённости, в котором происходит скачкообразное изменение ускорения (из-за этого момента уже страницу исписали) плюс изменение траектории - что противоречит моим исходным тезисам.

Давайте сначала разберемся с задачей про постепенный слив массы.

Пилот будет запаздывать с компенсацией

но в условии написано: этот самолёт "ювелирно точно" удерживает траекторию и скорость

Так что нету в задаче никакого запаздывания с компенсацией. Она происходит именно так, чтобы траектория и скорость были идентичны таковым у второго самолёта.

Изменилась ли перегрузка у пилота первого самолёта по сравнению с перегрузкой у второго?

Запомните не траектория изменяет перегрузку, а изменение перегрузки меняет траекторию

Не, скорее и то и другое изменяется под действием сил.

Если есть одно, то одновременно есть и другое.

Но я и говорю, что не важно, какие силы заставили самолёт двигаться именно таким образом, что его траектория и скорость стали именно такими какие есть. Вот уже есть два самолёта с одинаковым движением в пространстве и времени, и это означает что перегрузка у них одинакова. Даже если масса разная и другие параметры.

Согласны?