я тут нечаянно 4,02m нашел...

[Motiff 0]

могу достать его из чехла и точно измерить.........

Не стоит...

Вот, лениво пролистнул первоисточники Ваших кумиров.... Так что, в чехол не нужно, достаточно мышкой щёлкнуть!

http://img377.imageshack.us/my.php?image=16ot.png

Не допускаете мысли, что именно форма крыла параплана, не позволяет ему, хотябы в два раза приблизиться к качеству планирования, крыла самолёта??

А последующее.... стоит ли, повторяться?

Всего наилучшего!

[Fregat 0]

:biggrin: :biggrin: :biggrin: :biggrin: :biggrin: :biggrin: :biggrin: :biggrin: :biggrin:

На этом, откланиваюсь.....

Глупости обсуждать не способен!

Откройте всё же свой учебник, и посмотрите на крыло самолёта и крыло параплана, в поперечном разрезе!? А затем словарь Даля, и определитесь, что есть вЫгнутая поверхность и вОгнутая поверхность!? А затем, примените формулы Бернули к обоим рисункам!?

Получите одинаковый результат, я с удовольствием приеду в Стокгольм, поздравлять Вас с получением Нобелевской премии!!! За открытие новейшей эры в авиации!?

Весьма занятно!!! Неужели Вы предполагаете, что я никогда не видел того,на чем летаю??!!

:biggrin:

Я достаточно хорошо понимаю слово вЫгнутый(вОгнутый тоже),на параплане нижняя поверхность именно выгнутая!(за счет внутрикупольного давления и формы нервюр). Вогнутой она становится(в районе задней кромки)только когда клеванты вытягиваешь!!Если клеванты не затянуты,то"вогнутости"нет.

Но даже если бы и была она вогнутой,то степень ее кривизны всеравно была бы меньше кривизны верхней поверности(иначе нижняя поверхность пересекла бы верхнюю,но это уже нечто из"Алисы в зазеркалье"),след.набегающий поток сверху шел бы по большему пути,со всеми вытекаюшими. К слову сказать,есть и авиационные профили с вОгнутой нижней поверхностью.(кажется они лучше"несут" на малых скоростях,но аэродинамическое качесто у них пониже).

Не совсем понимаю,почему Вы решили что у параплана вогнутая нижняя поверхность?? Возможно Вы видели их скажем парящими в динамике у склона? Но при этом клеванты всегда затягиваются,еще и триммируются(у кого есть триммера),чтоб лучше выпаривать. Это не режим максимального аэродинамического качества,а режим минимальной скорости снижения.

Измерял как то по вариометру в штиль зимой свою скорость снижения,на триммерах стабильно держалось -0,8 м.с.!! Это даже чуть лучше паспортных данных по Стайеру!

[Fregat 0]

Не стоит...

Вот, лениво пролистнул первоисточники Ваших кумиров.... Так что, в чехол не нужно, достаточно мышкой щёлкнуть!

http://img377.imageshack.us/my.php?image=16ot.png

Не допускаете мысли, что именно форма крыла параплана, не позволяет ему, хотябы в два раза приблизиться к качеству планирования, крыла самолёта??

А последующее.... стоит ли, повторяться?

Всего наилучшего!

Спасибо!

Волков хороший автор. Читал его"Жажду полета".

К слову сказать в приведенном рисунке есть те самые концевые вихри...

По вопросу:

Не считаю,что в более низком аэродинамическом качестве параплана повинен его профиль,с ним все более-мение нормально,к сожалению есть другие причины...

А именно:

1) Невозможность сочетать достаточно большое удлиннение тряпичного крыла с достаточной его устойчивостью. У "Стайера" например удлиннение 5,6,у "Сентября"6,9(вроде),последнее считается очень большим удлиннением. А какое скажем удлиннение у современных планеров?Или у того-же Та-152? В несколько раз больше! Вот и приходится параплану иметь сравнительно большое индуктивное сопративление,что сильно ест качество.

Спортивные крылья имеют побольше удлиннения чем учебные,но это для опытных пилотов,хорошо понимающих во что они ввязываются,т.к.характер у них весьма агрессивный бывает.

2) Наличие воздухозаборников по нижней части передней кромки. Без них никак!Но они естественно создают неизбежно довольно заметное сопративление.Возмите скажем какой нибудь планер(или самолет),и понаделайте у него по всему размаху на передней кромке дыр как на параплане!Осмелюсь предположить,что после этого он заметно хуже летать будет.

Конечно с этим борются,на спортивных крыльях размеры заборников существенно меньше чем на учебных,на некоторых они распрастраняются не на весь размах(у того-же"Сентября",заметная часть передней кромки просто наглухо зашита),но за это тоже платят уровнем безопасности,и это для тех,кто понимает во что вляпался.

3) Наличие большой и раветвленной стропной системы. Она конечно приятно так свистит в полете(мне нравится),но,понятно что это тоже источник сопративления. На современных планерах и самалях подобного нет.Во времена когда на самолетах была развитая система растяжек,у них и качество аэродинамическое было не больше,чем у парапланов сейчас(не только от этого конечно).

Понятно,что и этому противодействовать пытаются,например есть крылья выполненые по косонервюрной схеме(мой Стайер например такой),в них,за счет перераспределения нагрузок в самом куполе,удается заметно снизить кол-во строп,и след сопративление стропной.Но и это делает крыло агрессивнее,например увеличивается вероятность словить галстук... Некоторые пилоты косонервюрники откровенно не переваривают.

Примерно так. Профиль,то унас ничего ,а вот вышеперечисленное... Я если чесно вообще удивлялся что при всем при том,качество может достигать 9.

[Fregat 0]

100 метров.

Бочек не крутит, да же будучи планером, вполне парирует набегающий поток от винта, и как говорил - достаточно метра просадки, и поток за винтом буксировщика проходит не причиняя неудобств.

И тройная страховка в авиации, не только на детали конструкции распространяется! В отношении правил пилотирования, может и по более будет.

Или каждому начинающему курсанту по ордену, за подвиг при каждом вылете?

Значит в 100 метрах за Вильгой(буксировщик Вильга?)спутный след еще ощущается(если в него войти). Понятно! Планер"колбасит",т.е. появляется тряска,"долбежка"? Значит к 100 м. за Вильгой вихри уже распадаются на мелкие. Тоже понятно!

Орденов не надо,просто точно известно,что в 100 м. за Вильгой спутный след хоть и сохраняется(планер может"колбасить")но опасности уже для него нет,к тому же из него выйти легко.Чуток вниз и готово. Все правильно,вихревой поток очень узкий.

Однако за гораздо более тяжелыми Фокой или Су-2 вихревой поток должен обладать много большей энергией,чем за сравнительно более легкой Вильгой(какая у нее масса?).И если в 100м. за Вильгой может просто"колбасить",то в 50м. за Су-2 или Фокой вполне может и перевернуть. Хотя достаточно идти чуть скажем ниже ,и все будет нормально(как часто и старались атаковать). Не вижу противоречий!!

К слову сказать! Как там с Покрышкиным? Он ошибался? Или может сознательно вводил в заблуждение? И отчего Кожедубу приходили в голову странные мысли о спутном следе если такого быть не могло?

А вообще спасибо!! Без шуток. Благодоря этой дискуссии я для себя кое что лучше прояснил.

Удачи во всем

и особенно в небе!

P.S. А нас за затяжной оф-топ не наругают? Может другую ветку создать или как-то завязывать пора с этой темой?

[Fregat 0]

:biggrin: :biggrin: :biggrin: :biggrin: :biggrin: :biggrin: :biggrin: :biggrin: :biggrin:

и посмотрите на крыло самолёта и крыло параплана, в поперечном разрезе!?

В ПОПЕРЕЧНОМ разрезе??? Только сейчас внимание обратил!! Это ошибка? Может речь идет о ПРОДОЛЬНОМ разрезе(профиле)? Если это НЕ ошибка,то мне нужны дополнительные объяснения,что об этом есть у Бернули?? Я в тупике! Не понял вопроса.

[Motiff 0]

есть другие причины...

А именно:

Всё Вами перечисленное, составляет может 10% от причины - по чему, не может!

Основное и решающее, что профиль мягкой оболочки никогда не сможет противостоять силе сопротивления воздуха!

В следстии этого, сколько бы не шили труб, нервюр, строп, нижний профиль всегда будет иметь только вОгнутую форму. И качество планирования у таких систем всегда будет в десятки раз хуже жЁстких конструкций!

А от сюда - Курица, не птица параплан, не самолёт!

http://img455.imageshack.us/my.php?image=24zd.png

[Motiff 0]

К слову сказать! Как там с Покрышкиным? Он ошибался? Или может сознательно вводил в заблуждение? И отчего Кожедубу приходили в голову странные мысли о спутном следе если такого быть не могло?

К слову сказать, это Истина в последней инстанции?!

Ничего не имею против любых воспоминаний, вот только, как правило воспоминания рыбаков и охотников не вызывают у Всех благоговейной веры во всё услышенное!?? Может потому, что большенство слушателей таких воспоминаний, могли на себе проверить ощущения, трафеи, и иметь свой взгляд на рассказ историй?

Я так же могу и Вам рассказать, что в спутном следе Ил76го, выпрыгнув, можно лететь по горизонту за самолётом почти 8мь секунд..... Что там болтает, как г-но в проруби.... Что, ещё и ещё....

Вот только, это будет не совсем правда!

А для прыгнувшего со мною рядом, это будет - мой раскрашенный рассказ для слушателей! Потому, как мой разговор с ним, будет куда реалестичней. Даже нет! Просто- реалестичен!

Я достаточное количество раз побывал в потоке за самолётом, повисел за бортом под напором винта, специально раскрывал парашют, используя напор воздуха за винтом, на малой высоте. Полетал с права, иногда порулил, и пообщался с пилотами.

И да же Господу Богу, не поверю, что эта сила настолько страшна, что переворачивает самолёты находящиеся под управлением пилотов!

Да имеет место БЫТЬ, но не способна привести к неконтролируему поведению крафта в полёте! Не способна служить причиной раскачки и болтанки попавшего в этот след летательного аппарата.

[=HD=Stealth 46]

Вы тут про следы эти спорите. А вот, что люди летающие на войне про "мессер" говорят.

Из интервью с летчиком-истребителем, ветераном 107-го ГИАП

Иваном Ивановичем Кожемяко, майором запаса.

Воевал с 1943 года.:

"А.С. Меня удивило, то, что вы считаете, «мессершмидт-109» истребителем для маневренного боя. В настоящее время принято считать, что «мессер» как истребитель маневренного боя, был посредственностью. Сейчас, популярно считать, что Bf-109G, по своим ТТХ эффективное ведение маневренного боя не позволял, п.к. он был «охотником».

И.К. Чушь! «Мессер», как «истребитель маневренного боя», был превосходен. Уж если и был тогда истребитель созданный именно для маневренного боя, так это «мессер»! Скоростной, высокоманевренный (особенно на вертикали), высокодинамичный. Не знаю, как по всему остальному, но если брать в расчет, только скорость и маневренность, «мессер» для «собачьей свалки» был почти идеален. Другое дело, что большинство немецких летчиков, этот вид боя откровенно не любили, и я до сих пор не могу понять, почему?

Не, знаю, что там немцам «не позволяло», но только не ТТХ «мессера». Уж поверь, я то это знаю точно. На Курской дуге (помню) пару раз они нас в такие «карусели» затягивали – голова от верчения едва отлетала, так «мессера» вокруг нас крутились.

Нет, правда?.. Действительно говорят, что «мессер» для маневренного боя был не годен?

А.С. Да.

И.К. Хы… Придумают же такое… Ещё как «годен»! Дай Бог всякому! "

Вот так вот. А мы тут плачем шо мессеры никаки в маневре. Хы… Придумают же такое… Ещё как «годен»! Дай Бог всякому! "

ОМ: "У нас все правильно!"

Взято с http://www.airforce.ru/history/ww2/kozhemjako/page_9.htm

[GrandSK 0]

Вы тут про следы эти спорите. А вот, что люди летающие на войне про "мессер" говорят.

Из интервью с летчиком-истребителем, ветераном 107-го ГИАП

Иваном Ивановичем Кожемяко, майором запаса.

Воевал с 1943 года.:

"А.С. Меня удивило, то, что вы считаете, «мессершмидт-109» истребителем для маневренного боя. В настоящее время принято считать, что «мессер» как истребитель маневренного боя, был посредственностью. Сейчас, популярно считать, что Bf-109G, по своим ТТХ эффективное ведение маневренного боя не позволял, п.к. он был «охотником».

И.К. Чушь! «Мессер», как «истребитель маневренного боя», был превосходен. Уж если и был тогда истребитель созданный именно для маневренного боя, так это «мессер»! Скоростной, высокоманевренный (особенно на вертикали), высокодинамичный. Не знаю, как по всему остальному, но если брать в расчет, только скорость и маневренность, «мессер» для «собачьей свалки» был почти идеален. Другое дело, что большинство немецких летчиков, этот вид боя откровенно не любили, и я до сих пор не могу понять, почему?

Не, знаю, что там немцам «не позволяло», но только не ТТХ «мессера». Уж поверь, я то это знаю точно. На Курской дуге (помню) пару раз они нас в такие «карусели» затягивали – голова от верчения едва отлетала, так «мессера» вокруг нас крутились.

Нет, правда?.. Действительно говорят, что «мессер» для маневренного боя был не годен?

А.С. Да.

И.К. Хы… Придумают же такое… Ещё как «годен»! Дай Бог всякому! "

Вот так вот. А мы тут плачем шо мессеры никаки в маневре. Хы… Придумают же такое… Ещё как «годен»! Дай Бог всякому! "

ОМ: "У нас все правильно!"

Взято с http://www.airforce.ru/history/ww2/kozhemjako/page_9.htm

А ещё там есть такие слова:

"И.К. А-а… У немцев были слабенькие пулемёты. Только одно название, что «крупнокалиберный». Они нашу бронеспинку могли пробить только бронебойной пулей, простая не брала. Да, что там бронеспинку, если «мессер» открывал огонь с метров 200-300, да под острым углом, то немецкая пулемётная пуля не могла пробить даже рубашки «М-105-го», пробивала только капот. Бронестекло наше их пули тоже пробить не могли. Моё мнение о немецких пулемётах такое: они были более-менее эффективны только при стрельбе «в упор». На мой взгляд, даже один УБС в бою стоил больше этих двух немецких пулеметов."

[=HD=Stealth 46]

дык я ж и грю дайте плохенькие пулеметы и ТТХ реальных мессов. А то ни то ни другое недали. Ща пулеметы месса только обшивку с яков снимают...как там и описано. А ТТХ самолета несоблюдена

[Motiff 0]

Вы тут про следы эти спорите. А вот, что люди летающие на войне про "мессер" говорят.

mjako/page_9.htm[/url]

Читано конечно....

А спор по фигне идёт, ПАТАМУШТА, что бы ОМ не сделал - за уши готовы любые причины притянуть, для оправдания постоянно изменяемой модели полёта.

А затем, к этим ушам, ещё и доказательную базу тащат..... Беря пример с Большевиков: :biggrin:

- "Учение Карла Маркса - верно, потому, что оно, всесильно!!"

[Motiff 0]

А ещё там есть такие слова:

Они нашу бронеспинку могли пробить только бронебойной пулей, простая не брала.

Гы, А какая должна пробивать броню? Фугасного и разрывного действия, с мягким сердечником?

[Fregat 0]

Всё Вами перечисленное, составляет может 10% от причины - по чему, не может!

Основное и решающее, что профиль мягкой оболочки никогда не сможет противостоять силе сопротивления воздуха!

В следстии этого, сколько бы не шили труб, нервюр, строп, нижний профиль всегда будет иметь только вОгнутую форму. И качество планирования у таких систем всегда будет в десятки раз хуже жЁстких конструкций!

А от сюда - Курица, не птица параплан, не самолёт!

http://img455.imageshack.us/my.php?image=24zd.png

Значительно больше чем 10%!! Тут одно удлиннение чего стоит.На малых скоростях это один из решающих факторов. Возьмем скажем планер первоначального обучения,например Бро-11,аэродинамическое качество его сопоставимо с качеством параплана,хотя крыло у него жесткое.В основном это от малого удлиннения. Да и стропная очень большой процент дает от общего сопративления параплана(точно не помню,но гораздо больше 10%).

Ясно,что жесткая конструкция лучше мягкой,и параплан это не самолет,но профиль у него не вогнутый снизу(если не затянуты клеванты).Это превосходно видно ! (нарисовать всяко можно). Но еслиб и был,качество это ело бы не в разы.

Надо закрывать оф-топ...

[Fregat 0]

К слову сказать, это Истина в последней инстанции?!

Ничего не имею против любых воспоминаний, вот только, как правило воспоминания рыбаков и охотников не вызывают у Всех благоговейной веры во всё услышенное!?? Может потому, что большенство слушателей таких воспоминаний, могли на себе проверить ощущения, трафеи, и иметь свой взгляд на рассказ историй?

Я так же могу и Вам рассказать, что в спутном следе Ил76го, выпрыгнув, можно лететь по горизонту за самолётом почти 8мь секунд..... Что там болтает, как г-но в проруби.... Что, ещё и ещё....

Вот только, это будет не совсем правда!

А для прыгнувшего со мною рядом, это будет - мой раскрашенный рассказ для слушателей! Потому, как мой разговор с ним, будет куда реалестичней. Даже нет! Просто- реалестичен!

Я достаточное количество раз побывал в потоке за самолётом, повисел за бортом под напором винта, специально раскрывал парашют, используя напор воздуха за винтом, на малой высоте. Полетал с права, иногда порулил, и пообщался с пилотами.

И да же Господу Богу, не поверю, что эта сила настолько страшна, что переворачивает самолёты находящиеся под управлением пилотов!

Да имеет место БЫТЬ, но не способна привести к неконтролируему поведению крафта в полёте! Не способна служить причиной раскачки и болтанки попавшего в этот след летательного аппарата.

Покрышкин,Кожедуб,и многие другие,это не "рыбаки и охотники",а проффесиналы своего дела.В отличии от всех нас самолет противника они видели не на мониторе... Потому лично я склонен достаточно внимательно к их словам относится.И если четко сказано:самопроизвольно сделал бочку,то вероятно это было.

Когда профессионал пишет о своем деле,то он может совершать некоторые фактические ошибки(чисто событийные),что-то может умолчать,что-то добавить о роли партии(время такое),но явные ляпы маловероятны.Ну а если это упоминает не один человек...

Например,допустим Вы решите писать мемуары о своих прыжках,возможно что-то слегка и приукрасите,может ошибетесь где-то,но будете-ли писать о том, чего бы в принципе быть не могло в парашютном прыжке?

Ну снова к Вильге. В 100м. за ней может "колбасить"(заметте,это не я писал),целится вероятно было-бы затруднительно(пока чуть в сторонку не отойдешь). Теперь меняем Вильгу на Су-2,дистанцию сокращяем вдвое(случай Покрышкина). Вроде нет особых оснований сомневаться в приводимом А.И. эпизоде.

Эту тему тоже нам закрывать надо,так можно долго тянуть.А прямого отношения 4,02 это не имеет.

[Fregat 0]

В 4.02 по такой-то причине Мессер стал сильно терять энергию при маневрах.Именно это его восновном"подрезает".Практически все его оппоненты держат энергию лучше,от чего так сделали,незнаю,вроде машина энерговооруженная... А так да,практически во всех воспоминаниях,во всяком случае ранние Мессера,описываются как опасный противник в маневренном бою.

Неисключено,что разработчики сейчас о BoBе думают больше,чем о Иле,сейчас для них Ил как бы полигон,в котором они ищут решения для BoBа,вот и ковыряют,одно,другое,туда,сюда,смотрят,что вышло,и какая на это реакция.

ИМХО конечно.

[Motiff 0]

но профиль у него не вогнутый снизу

Фрегат, убедили!

Мягким членом, можно быть сделанным....

Раньше думал, это шутка такая

И если четко сказано:

Чётко говорю- 8 секунд..... А точно, максимум 5ть

P.S. Половые акты, то же порекомендую проводить самостоятельно, а не только выслушивать Чёткие рассказы товарищей.