Kursant 57 Report Share Posted May 4, 2009 Случайно, "листая старые страницы" набрел на эту веточку - перечитывая, получил удовольствие. Новообращенным рекомендуется. http://spread-wings.ru/phorum/index.php?showtopic=5296 Quote Link to post Share on other sites
=SPb=maljutka 98 Report Share Posted May 4, 2009 Kursant огромное спасибо за эту ветку!Тема очень интересна и бесконечная!Особенно на работе в наше кризисное время. Есть у меня несколько своих идей по даной теме. Вот только не знаю стоит их высказывать или нет? Жалко только статья у меня на мобильном П.К пошла кусками,но суть я уловил. Quote Link to post Share on other sites
Kursant 57 Author Report Share Posted May 4, 2009 Исчо в тему, так сказать: http://community.livejournal.com/koshkin_lib/8483.html я плакаль Quote Link to post Share on other sites
=HD=Leoneed 77 Report Share Posted May 5, 2009 http://community.livejournal.com/koshkin_lib/8483.htmlя плакаль рыдалъ! "осла не одолжите?.." Quote Link to post Share on other sites
=SPb=maljutka 98 Report Share Posted May 5, 2009 Не сдержался!Вставлю свои пять копеек. 1.Про галеры и рабов.Кто сидел на веслах галер?Рабы которые были обучены до состояни станка с чпу и ремонта для них не было,ошибка-списание.А с таким стимулом можно хоть 10ть рядов синхронных весел.Вот кол-во таких галер возможно и завышенно По поводу рабов в армии вспомним их потомков по професии янычар 2000лет прошло и мало что изменилось. 2.Про находки на мести битв.Что собственно надеетисьнайти?Доспехи,мечи,кости и одежду?Как ранее писал Док снаряжение рыцаря стоило несколькоКГ.голды,да копья и мечи не грошик,а обычные мужики из местных думаю тупыми не были.И я не думаю,что они оставляли это ржаветь в полях и озерах.Ну а погибших войнов сжигали в огромных кострах.Да и победители трафей тоже вроде брали.Вот вам и отсутствие большого кол-ва находок Quote Link to post Share on other sites
Guest SG2_Hector Report Share Posted May 6, 2009 Всетаки провокатор Помню как читал запоем Quote Link to post Share on other sites
SAtaMa 98 Report Share Posted May 6, 2009 Не сдержался!Вставлю свои пять копеек.1.Про галеры и рабов.Кто сидел на веслах галер?Рабы которые были обучены до состояни станка с чпу и ремонта для них не было,ошибка-списание.А с таким стимулом можно хоть 10ть рядов синхронных весел.Вот кол-во таких галер возможно и завышенно угу а 10й ряд имел весло 50 метров в длинну весил тонну, в качестве противовеса использовал пятитонный камень с дыркой и было это весло всего одно и его поочереди перетаскивали с одного борта на другой. ну и расчет весла наверно составлял человек 100 рабов и 10 надсмотрщиков + офицер смотреть за этой ротой. да этот 10 й ряд весил бы столько что дешевле былобы загнать лишних 2 сотни рабов и заставить их дуть в парус - кпд тотже былбы. его бы и не использовали как весло а как руль - взмохнул один раз и развернулась галера нафиг на 180 градусов. или как оружие вместо тойже катапульты я думаю 50 метровым веслом в соседнюю галлеру попасть проще чем из катапульты. да и надежнее - движущихся частей меньше - надежность больше. а если еще умудриться поднимать тем самым пятитонным противовесом вверх так ваще - оружие одного удара. правда одноразовое но зато наверняка. Quote Link to post Share on other sites
=SPb=maljutka 98 Report Share Posted May 6, 2009 да этот 10 й ряд весил бы столько что дешевле былобы загнать лишних 2 сотни рабов и заставить их дуть в парус Не это нецелесообразно.Лучше на них одеть ласты и пустить по бортам в упряжках .Сразу отпадает надобность в руле и кпд высокий!Плюс стимул доплыть быстрее.В воде живут всякие крупные рыбки и осминожки,которые любят кушать мясо,особенно свежее Ну и запасная форсажная бригада на нос Но главное толковый надсмоторщик повышающий КПД еще на 10-15% Quote Link to post Share on other sites
=HD=Boor 22 Report Share Posted May 6, 2009 .............2.Про находки на мести битв.................обычные мужики из местных думаю тупыми не были.И я не думаю,что они оставляли это ржаветь в полях и озерах............... А у берегов Греции эти мужики побыренькому надев свое легководолазное снаряжение растаскивали галеры на дрова.... Quote Link to post Share on other sites
=SPb=maljutka 98 Report Share Posted May 6, 2009 А у берегов Греции эти мужики побыренькому надев свое легководолазное снаряжение растаскивали галеры на дрова.... А дрова разве тонут? Ну а если серьезно то это загатка.Хотя версий можно настроить массу,причем доказывающих,что хочеш.А про ледовое побоище я думаю так:была зима и вода +1+3сохраностьтела хорошая ну,а потом весна потепление и они подвсплывают.Далее дело за сетями,бреднЯми и баграми.Отсутствие записей в орденах оъясняется тем,что ктож захочет записовать свой позор.Пример операция России против Польши в30х.Информации(документальной) с гулькину пипку,а заметим прошло 70лет.А тут 700 ! Quote Link to post Share on other sites
=HD=Zed 55 Report Share Posted May 6, 2009 А про ледовое побоище я думаю так:была зима и вода +1+3сохраностьтела хорошая ну,а потом весна потепление и они подвсплывают.Далее дело за сетями,бреднЯми и баграми. я б посмотрел на тебя как ты подвсплывешь в 20-30кг обвесе. три дня таскал кольчугу в свое время, в воде бы я с такой уже не поплавал, а это аднака "легкое" бронирование русичей а не тяжелые доспехи тевтонцев... Quote Link to post Share on other sites
=SPb=maljutka 98 Report Share Posted May 6, 2009 Я имел ввиду,что за счет выделения газов при гниение тел тело раздувает и не слабо.Брр.И поэтому и не уходет в ил плюс глубина южной части не более 7метров(если не путаю) да и вода там вроде чистая. И вот еще часто упоминаемая цифра20погибших ПОЛНОПРАВНЫХ братьев ордена и 6 плененых и я в нее верю,но вот ньюанс.А сколько там было соискателей на членство,оруженосцев,а про простую пехоту я и не говорю!Ну а для меня особой разнице нету член он или не член ордена,он что не рыцерь или необученая кукла на коне. П.С Многие тогда носили кожанные доспехи с железными накладками.И многоли от этого останится в воде за 700лет? Quote Link to post Share on other sites
=HD=Boor 22 Report Share Posted May 6, 2009 А дрова разве тонут? ............... Даже не смешно.... тыж что думаешь - деревянные суда не тонут? Quote Link to post Share on other sites
=SPb=maljutka 98 Report Share Posted May 6, 2009 =HD=Boor когда я пишу корабли я имею сказать корабли,а когда дрова-дрова.Я еще специально смайлик поставил.Так что давайте не будем,я сам тоже из тех кто некоторыми вещами не шутет(это я о том сколько людей погибло на таких судах и при этом не считая их дровами и лоханками) Потом приходит"исследователь"и говорит да все это лажа никто не воевал и не погибал! (с)Осла не одолжите. Quote Link to post Share on other sites
=HD=Leoneed 77 Report Share Posted May 6, 2009 три дня таскал кольчугу в свое время да, было время... по лесам, по долам... Quote Link to post Share on other sites
Kursant 57 Author Report Share Posted May 7, 2009 А дрова разве тонут? Ну а если серьезно то это загатка.Хотя версий можно настроить массу,причем доказывающих,что хочеш.А про ледовое побоище я думаю так:была зима и вода +1+3сохраностьтела хорошая ну,а потом весна потепление и они подвсплывают.Далее дело за сетями,бреднЯми и баграми. возможно Отсутствие записей в орденах оъясняется тем,что ктож захочет записовать свой позор. Чушь. Орденские летописи фиксировали все, а уж тем более потерю 20 "братьев ордена"- прежде всего это деньги, а вот к этому и тогда относились очень серьезно. Оруженосцы также являлись членами ордена, даже если были наняты на время и носили тоже орденское платье. В общем потеря 20 рыцарей и оруженосцев приблизительно (очень приблизительно) означает потери от 500 до 2000 чел. Сомнительно чтобы такие потери не были зафиксированы в орденских хрониках. А их нет ни в хрониках Тевтонского (не понятно зачем им было лезть в войну с новгородцами, т.е. совсем не понятно - воевать со старыми союзниками с непонятно какой целью, не входившей в задачи Братства Тевтонской церкви Святой Марии Иерусалимской. Да и особо делать им в Восточной Пруссии в описываемое время было нечего - это даже не провинция - так, дырка от задницы - откуда такие орденские гарнизоны?) ни в хрониках недавно образованного ливонского ордена (а вот он то как раз и был создан для христианизации прибалтийских земель). Но численность Ливонского ордена в 1242 г , как то в указанные цифры потерь то же не вписывается Quote Link to post Share on other sites
=SPb=maljutka 98 Report Share Posted May 7, 2009 (не понятно зачем им было лезть в войну с новгородцами, т.е. совсем не понятно) На мой взгляд это понятно,мы же еретики и недочеловеки по их понятием!И не подчиняемся Папе,не платим ему(основное подчеркнуть).Т.Е надо обратить,подченить и доить. ИМХО По этому Татаро-Манголы и не принемали участие в союзе с орденом,а некоторые вроде даже пришли к нам с подмогой(не уверен точно но вроде где-то читал).Просто я не помню,чтоб Словяне кому то насождали насильно свою религию и Т.М Иго вроде тоже. P.S Оруженосци и соискатели вроде как на добровольной основе или даже приплачивали за участие,хотя может и заблуждаюсь. Quote Link to post Share on other sites
Kursant 57 Author Report Share Posted May 7, 2009 На мой взгляд это понятно,мы же еретики и недочеловеки по их понятием!И не подчиняемся Папе,не платим ему(основное подчеркнуть).Т.Е надо обратить,подченить и доить.ИМХО По этому Татаро-Манголы и не принемали участие в союзе с орденом,а некоторые вроде даже пришли к нам с подмогой(не уверен точно но вроде где-то читал).Просто я не помню,чтоб Словяне кому то насождали насильно свою религию и Т.М Иго вроде тоже. P.S Оруженосци и соискатели вроде как на добровольной основе или даже приплачивали за участие,хотя может и заблуждаюсь. Ответ ты запостил раньше чем я отредактировался. Не проэцируй Мейн кампф на средневековье. Не занимался тевтонский орден славянами, литами и прочими местными племенами и народами - у него были совершенно другие цели ЗЫ. Не приплачивали. В случае добровольного служения их запрещалось бить. А нанявшиеся за деньги на время - получали жалованье. Quote Link to post Share on other sites
Guest i*RIS*ka Report Share Posted May 7, 2009 А дрова разве тонут? ... Урфин Джюс и его деревянные солдаты... Народ, чЁ заморачиваемся? Историю пишет победитель! З.Ы. Дима, Майн Кампф, кстати, содержит всего одну главу, которая называется "Народ и раса" и в которой содержатся рассуждения о чистоте крови и прочее... Всё остальное - биография дедушки Адольфа, отметившего недавно своё 120-летие! Quote Link to post Share on other sites
Kursant 57 Author Report Share Posted May 7, 2009 Урфин Джюс и его деревянные солдаты...Народ, чЁ заморачиваемся? Историю пишет победитель! З.Ы. Дима, Майн Кампф, кстати, содержит всего одну главу, которая называется "Народ и раса" и в которой содержатся рассуждения о чистоте крови и прочее... Всё остальное - биография дедушки Адольфа, отметившего недавно своё 120-летие! Кстати сам автор этой брошюрки называл ее " сборником неудачных передовиц для "Фелькишер беобахтер"" Quote Link to post Share on other sites
=SPb=maljutka 98 Report Share Posted May 7, 2009 Если честно не понял причем Мейн кампф Цель была одна Власть и искрения вера многих братьев,что они(орден) делают дабро. Не знал,спасибо за инфу про оруженосцев. Quote Link to post Share on other sites
Kursant 57 Author Report Share Posted May 7, 2009 Если честно не понял причем Мейн кампфЦель была одна Власть и искрения вера многих братьев,что они(орден) делают дабро. Не знал,спасибо за инфу про оруженосцев. расовые теории в то время были не очень попуулярны в силу их отсутствия как таковых . Например, между немцами и нашими западными княжествами общего было больше чем между теми же западными и восточными княжествами той же Средневековой Руси. По поводу Тевтонского ордена и войны со славянами. Братство Тевтонской церкви Святой Марии Иерусалимской (полное название Тевтонского ордена) так же как и Суверенный военный гостеприимный орден Святого Иоанна Иерусалимского (Иоаниты они же Мальтийские рыцари, они же Родосские братья, они же Госпитальеры), так же как Рыцари Христа и Храма Соломона (тамплиеры) имели вполне конкретные Устав и задачи и война с единоверцами, хоть и схизматиками, в оные задачи не входила никак. Задачей Тевтонских рыцарей была охрана немцев-паломников в Святой земле, а вовсе ни в Восточной Пруссии, куда они придут всерьез только через 10 лет. И придут вовсе не для того чтоб воевать. Поверь мне на слово во всех трех (особенно у тамплиеров и тевтонцев) упомянутых орденах Орденский Устав выполнялся очень жестко. И еще один нюансик. А как дружинники Александра Невского могли отличить рыцаря тевтонского ордена от простого немецкого рыцаря? Орденский восмиконечный черный крест на белом фоне - эмблема хоть и давняя, но в повседневный обиход ордена вошедшая несколько позднее, а никаких орденских штандартов, баньер и гербов на щитах у рыцарей ордена не допускалось. А кресты у немецких (не орденских) рыцарей в гербах встречаются через одного. Quote Link to post Share on other sites
=SPb=maljutka 98 Report Share Posted May 7, 2009 расовые теории в то время были не очень попуулярны в силу их отсутствия как таковых . ................ А кресты у немецких (не орденских) рыцарей в гербах встречаются через одного. Согласен,но я имел в виду не расовую,а религиозную сторону. Ты(нечего что на ты) предпологаешь,что это были не крестоносци ордена,а просто обычный военный поход не под прикрытием ордена.А почемубы и нет?Возможно даже что там и были предстовители ордена,так скажем не на официальной основе. Р.S Kursant а ты бываешь в ТС на Алексе?Просто мне былобы чертовски приятно и интересно пообщатся с табой в живую и полетать! Quote Link to post Share on other sites
Kursant 57 Author Report Share Posted May 7, 2009 Согласен,но я имел в виду не расовую,а религиозную сторону.Ты(нечего что на ты) предпологаешь,что это были не крестоносци ордена,а просто обычный военный поход не под прикрытием ордена.А почемубы и нет?Возможно даже что там и были предстовители ордена,так скажем не на официальной основе. Р.S Kursant а ты бываешь в ТС на Алексе?Просто мне былобы чертовски приятно и интересно пообщатся с табой в живую и полетать! я думаю, что это небольшая приграничная стычка с каким то рыцарским отрядом, раздутая до масштаба эпического сражения. Зачем и когда раздутая - вопрос. Возможно с участием ливонцев - но крайне скромным почти маловероятным - скрыть потерю рыцаря - невозможно - уж очень дорого стоит. А орденские хроники это скорее бухгалтерский отчет нежели описание славных деяний. ЗЫ. Летаю, но последний год очень редко - фризит. да и свинства сильно прибавилось (стреляют через голову, килокрадят в наглую, в чате хамят) - раньше алекс был чутли не институтом благародных девиц. Quote Link to post Share on other sites
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.