Военно-Исторические Хохмы

[August 1]

Здравая критика "КВИ" (Классической версии истории) от одного дотошного флотского :biggrin:

Мне понравилось. Биремы-триремы итп.

http://www.newparadigma.ru/prcv/Publ/Kostylev/xoxma.htm

Многа буков.

[=HD=Griphus 6]

Хоть мне и не нравится подобный стиль написания, но логика вполне здравая.

[=HD=Stealth 46]

Фух еле дочитал. Точнее несмог оторваться. Архи-интересно. Нада еще че нить почитать.

[=HD=Griphus 6]

Фух еле дочитал. Точнее несмог оторваться. Архи-интересно. Нада еще че нить почитать.

Я сейчас буду более плотно знакомиться с теорией "Новой хронологии", которая весьма тесно переплетается со статьёй.

[Гость WellShadow]

Здравая критика "КВИ" (Классической версии истории) от одного дотошного флотского :biggrin:

Мне понравилось. Биремы-триремы итп.

http://www.newparadigma.ru/prcv/Publ/Kostylev/xoxma.htm

Многа буков.

[/quote

Прочел с удовольствием!!! Самое что интересное - совсем недавно в очень любимом мной издании "Популярная механика" была ба-альшущая статья про древние метательные орудия. И там сказано, что НИ ОДНО работоспособное крупное метательное орудие воссоздать по чертежам и рисункам "древних" не удалось!!!

А единственная катапульта, созданная с использованием материалов и технологий тех времен, пришла в негодность после первого же выстрела!!! Так что есть повод задуматься над историей...

[Ferret 5]

Здравая критика "КВИ" (Классической версии истории) от одного дотошного флотского :biggrin:

Мне понравилось. Биремы-триремы итп.

букв реально много. Осилил по диагонали. Чем-то напомнило труды Суворова-Резуна и "Антисуворова".

Читаешь Суворова - веришь написанному. Думаешь - аффтар жжот, компетентность аццкая.

Читаешь "Антисуворов" - приходят те же мысли.

Несколько смутила попытка автора загрызть молочными зубами Леонардо да Винчи.

Да - страдал чел известным пороком Но уж так ниспровергать титана

Эдак мы и до Петра Ильича Чайковского доберемся : типо, известный п.дор, а музыки никакой и не писал.

[=11= 0]

Красиво написано, с юмором...

Спасибо за ссылку Августу. :biggrin:

[lanit 2]

Аффтар жжет, но по сути он не прав... слишком примитивизирует

[=HD=Griphus 6]

Аффтар жжет, но по сути он не прав... слишком примитивизирует

Неужели Вы знаете, где лежат обломки трирем или остатки катапульт? Немедленно сообщите археологам

[Kursant 57]

Спасибо многоуважаемому Августу - прочел сей опус с любопытством и интересом. Момент с Леонардо оставлю на совести автора и комментировать не буду (ах, Моска, знать...и т.д.- слабость присущая многим и потому простительна). Что касается остального - приходится признать,что он прав.Я много лет, помимо авиации, любопытствую,и довольно плотно, историей европы 5-14 веков. Да, в 12-13 вв вооружение и снаряжение рыцаря было эквивалентно стоимости 4-6 кг золота - соответственно тезис о многотысячных армиях экономически несостоятелен - таких сумм в тогдашних государствах просто не водилось. В Куликовской битве (где она была тож еще вопрос) нашими историками, помимо феерической общей численности войск, заявлен 10тыс корпус наемников-генуэзцев - так вот хохма в том что когда в самой Генуе через неск лет запахло жареным, город едва наскреб 800 бойцов (и то думаю сильно преувеличеное число - по обычаю того вр.) Ледовое побоище , школьный курс истории - помните, да, так вот согласно орденским хроникам в означенное время численность Ливонского ордена составляла едва 60 рыцарей - сила не малая, согласен, так ведь кого то еще на хозяйстве нужно было оставить. Во времена между 1-3 крестовыми походами военные действия в Святой земле велись силами двух рыцарских орденов - иоанитов и тамплиеров, а это не более 200 рыцарей - по тем временам феерическая военная сила - означает армию из 4000-5000 чел, но не 20 -40-100тыс как нас учат.

Железо (нормальное не болотной руды), а тем более сталь стоили очень дорого - ремесленник (есно не кузец или оружейник) имевший 2-3 железных инструмента считался зажиточным. Ну на эту тему можно еще долго упражняться....

По поводу метательных машин - действ. изображений их того времени нет, по крайней мере, мне таковые не попадались, а перелопатил литературы я много - только поздние реконструкции. В туманную пору розового юношества пытался творить уменьшеные копии - стреляли хреново - если материал был дерево и веревки, только при использовании резины дело шло на лад. Косвенным подтверждением может служить то , что на генуэзских крепостях в Феодосии и Судаке (13-15вв) все повреждения стен нанесены во время ВОВ, хотя в средневековье воевали здесь много и со вкусом. Ну не любят историки считать и физики не знают и начатков математики тоже не ведают, а уж слово сопромат вообще с другой галактики - все умозрительные построения, а когда точных свидетельств нет - какой полет фантазии...

P.S. Не могу удержаться от провокации - (Антисуворов)Исаев и Суворов - где непримиримые противоречия - если в глобальном смысле - по разному но ведь об одном и том же

[Kursant 57]

А по поводу новой хронологии - братцы не поподайтесь на удочку Фоменко - стремление к сенсации сгубило многих

[=HD=Griphus 6]

А по поводу новой хронологии - братцы не поподайтесь на удочку Фоменко - стремление к сенсации сгубило многих

Мдам. Теория его интересная, но весьма спорная... хотя красиво: Россия крышует Евпропу )

[lanit 2]

Неужели Вы знаете, где лежат обломки трирем или остатки катапульт? Немедленно сообщите археологам

Дело в том, что найденных античных кораблей уже наберется с флотилию. Тим Северин ( http://www.ozon.ru/context/detail/id/2415284/ ) уже давно успешно плавал на копии древнегреческого корабля. В любой серьезной исторической книжке вы увидите тезис о малочисленности (а не о большинстве, как у предлагаемого нам автора) используемых в древности "многорядных" кораблей, а так же о трудностях навигации и управления флотами в бою. Так же историки считают, что тяжелое метательное оружие использовалось редко и зачастую для неприцельного метания по скоплениям кораблей противника и внесения сумятицы и неразберихи в и без того плохо управляемую массу плавсредств. "Корабли древности представляли собой скорее большие лодки, чем морские суда в современном понимании" - вот ключевой тезис всех серьезных исследований на эту тему. Откуда автор взял свою "классическую военную историю" наверное останется тайной, которую он унесет с собой в могилу.

Античное мореходство было каботажным (если так можно выразиться) - корабли (большие лодки) плавали исключительно вдоль и ввиду берега и уходить в далеко в море не отваживались. Отсюда строилась и стратегия "морских" сражений. Флагманов как таковых не было. "Штабы" располагались на берегах и передавали сигналы кораблям дымом, барабанным боем и зеркалами. На самих кораблях для связи использовалось тоже самое. Основное (об этом тоже везде пишут!) оружие - таран и абордажный мостик с крюками. Ну еще и тривиальные луки и стрелы для боя на дистанции. Наш автор просто в погоне за экзотикой набрел на книжки видимо своих же коллег, только противоположного толка.

Посему и кораблей в античных сражениях было так много - ибо были просто размером с большую шлюпку. И кстати о галерном бое - я что-то не увидел у автора упоминания о сражении при Гангуте, где русские галеры (а способы связи и управления таким флотом что при Петре Великом, что в античном мире - были практически одинаковы) разгромили флотилию шведов.

По поводу истерики нашего аффтора насчет весел. Ряды весел в многорядных античных кораблях располагались на специальной надстройке - называлась она "парадос" - и не друг над другом, а совсем по другому! Смотрите прилагаемый рисуночек:

Парадос значительно превышал по ширине корпус корабля. Это сильно влияло на мореходные качества судна, но и использовались в основном "многорядки" не для длительных путешествий.

Использование автором для своих доказательств средневековых примеров выглядят более чем смешными. Всем еще со школы известен факт регресса в науке и технологиях, который возник в начале средних веков. Многое людям пришлось открывать заново. Посему неудивительно, что позднеантичные корабли были совершеннее средневековых.

Недоумение вызывает и ехидство аффтора по поводу Фемистокла. Свободные граждане древнегреческих городов практиковали гармоничное развитие личности (увы в отличие от нас умных и современных). Более того каждый свободный гражданин был еще и солдатом и знал военное дело. Армия древней Греции была не регулярной, не профессиональной, скорее призывной и каждый гражданин считал своим долгом владеть оружием и уметь защищать свою родину (чего не скажешь опять же о многих из нас, ныне живущих в России). Один тот факт, что в программу древних олимпийских игр входили еще и музицирование и стихосложение - говорит о многом. И то, что великий математик Пифагор был олимпийским чемпионом, олимпиоником!

Так что повторю - аффтор жжет и по сути не прав!

А по поводу "новой хронологии" замечу только, что эта сказочка для блондинок. Ибо гораздо проще представить, что история была какой она излагаетсяется "в учебниках", чем предположить, что некие секретные банды фальсификаторов тайно бегали по всему миру, закапывали в землю города, муляжи гробниц, истратили тонны золота и серебра на поддельные клады, рисовали фальшивые фрески, клепали из мрамора стилизованные под разные выдуманные культуры статуи и скоренько так насыпали в Египте пирамиды, заодно подделав несколько типа древних свидетельств на этот счет...

Фууу... устал писать...

[=11= 0]

По поводу истерики нашего аффтора насчет весел. Ряды весел в многорядных античных кораблях располагались на специальной надстройке - называлась она "парадос" - и не друг над другом, а совсем по другому! Смотрите прилагаемый рисуночек:

А на рисунке видно, где находятся гребцы, как они гребут и т.п.????

Рисунок этот - туфта.

Использование автором для своих доказательств средневековых примеров выглядят более чем смешными. Всем еще со школы известен факт регресса в науке и технологиях, который возник в начале средних веков. Многое людям пришлось открывать заново. Посему неудивительно, что позднеантичные корабли были совершеннее средневековых.

А кто установил, что был регресс??? Почему он был???

Ни доказательств регресса ни причин я не встречал. Кроме всяческих околонаучных сказок.

Недоумение вызывает и ехидство аффтора по поводу Фемистокла. Свободные граждане древнегреческих городов практиковали гармоничное развитие личности (увы в отличие от нас умных и современных). Более того каждый свободный гражданин был еще и солдатом и знал военное дело. Армия древней Греции была не регулярной, не профессиональной, скорее призывной и каждый гражданин считал своим долгом владеть оружием и уметь защищать свою родину (чего не скажешь опять же о многих из нас, ныне живущих в России). Один тот факт, что в программу древних олимпийских игр входили еще и музицирование и стихосложение - говорит о многом. И то, что великий математик Пифагор был олимпийским чемпионом, олимпиоником!

Пойми, никто не знает, что там было, 2000 лет назад.

А по поводу "новой хронологии" замечу только, что эта сказочка для блондинок. Ибо гораздо проще представить, что история была какой она представляется "в учебниках", чем предположить, что некие секретные банды фальсификаторов тайно бегали по всему миру, закапывали в землю города, муляжи гробниц, истратили тонны золота и серебра на поддельные клады, рисовали фальшивые фрески, клепали из мрамора стилизованные под разные выдуманные культуры статуи и скоренько так насыпали в Египте пирамиды, заодно подделав несколько типа древних свидетельств на этот счет...

Ланит - ты знаешь, сколько стоит древнее украшение и сколько стоит металл, из которого он сделан???

Посчитай разницу и ты всё поймёшь.

То же самое со скульптурами, с картинами и т.д!!!

[lanit 2]

2 =СС= 11:

УБИЛ!!!! И НИСПРОВЕРГ!!!!

Что ж... Будем пытаться показать очевидное дабы не допустить в наших рядах средневекового мракобесия...

Не будем далеко ходить... Просто достанем с книжной полки Библию. Этот замечательный литературный памятник древности обязательно найдется у каждого, кто считает себя вправе хоть как-то рассуждать на темы истории и культуры.

Итак, Библия нам ценна тем, что ее задокументированное существование в природе насчитывает как раз около 2000 лет. Судя по тем описываемым там не только историческим, но и природным и астрономическим событиям, а также упоминаемым личностям, существование которых подтверждается еще и иными, дошедшими до нас источниками, вкупе с геологическими и астрономическими исследованиями, мы видим, что по крайней мере 2000 лет назад уже существовала Римская Империя со столицей в городе Рим, имеющая письменность, бюрократию, политическую систему, свод законов (римское право), религию, армию, знания о землеустройстве, астрономии, философии, обработке металлов, камня и древесины... ЧТо бы создать все это с "нуля" уже потребовалось бы несколько веков, а это значит, что история насчитывает нманого более чем 2000 лет. Прибавим к этому еще и упоминание о Египте и фараонах в Ветхом завете, что отодвигает "планку" истории еще на несколько веков.

Так что понимать, что "никто не знает, что там было, 2000 лет назад" я не собираюсь. Ибо понимаю обратное. И вы поймете - для этого достаточно просто напрячь мозговые извилины.

Причем золото - это не аргумент. Оно вообще здесь не причем. Сколько не считай тут разницу.

Необходимо посчитать другое.

Ведь неужели вы серьезно думаете, что кто-то лет так 150 назад нанял несколько тысяч человек, незаметно, посреди густонаселенной Италии, выкопал у подножия вулкана Везувий в отложениях пепла 2000-летней давности огромную (даже по современным представлениям) яму, построил там каменный город, изготовил огромное количество артефактов древности, завалил прибрежные пещеры обожжеными костями нескольких сотен людей и животных, предварительно их безнаказанно поудавив по округе (а биологически доказано, что смерть жертв Помпеи наступила от удушья и жара и одновременно), потом это все засыпал, утрамбовал, подкупил местных крестьян, чтоб они на этом месте сеяли-пахали и говорили, что тут все так и было, а потом порывшись в фальшивых им же изготовленных якобы древних документах отрыл это все снова?! Или миллион диких кочевников-арабов решил прежде чем сдать территорию в 15 веке туркам-сельджукам решил отметиться в Египте изготовив СОТНИ ТОНН артефактов от свитков папируса до огромных статуй, закопав это где в земле, где в специально отстроенных городах (эт кочевники-то!), понавоздвигав быстренько пирамиды?! Или греки решили ожидая крестоносцев украсить свои Афины фальшивым Акрополем?!.. Это как надо обкуриться, чтобы поверить в такой бред?!

А может проще представить, что "ни доказательств регресса ни причин вы не встречали" просто потому что не искали? Хотя чего тут искать - все на поверхности...

Что касается рисунка, то я не ставил здесь целью писать академический научный труд об античном кораблестроении. Если действительно интересно и вы хотите подробностей, не поленитесь, по-изучайте историю и не гнушайтесь собственного мозга - думайте по-чаще. Это крайне полезно!

[Kursant 57]

Многоуважаемые =СС=11 и lanit - призываю вас к академическому спокойствию.

По поводу трирем и пр. автор критикует то что мы со школы видели на картинках в учебнике - корабль с длинным хищным носом-тараном и тремя рядами весел. По поводу весел он все убедительно доказал.По поводу тарана - спорно, поскольку у корабля не предназначенного для морских плаваний можно позволить себе массу излишеств в виде усиленного набора корпуса, а дерево очень хорошо держит продольные деформации,по крайней мере борт проломит - да карабль получит повреждения, но не настолько критичные как тот кого таранили - как последний аргумент - неплохо по-моему учитывая что все происходит ввиду берега

Что касается хронологии - не берусь дальше дискутировать на тему мракобесия фоменко - мне тут все ясно и все что мне нужно я для себя давно уяснил - но прикиньте каких его теория требует подчисток в огромном колве разных источников, летописей,хроник и т.п..Ну в масштабе одной страны трудно но возможно,а по всей европе?Ведь масса событий затрагивали несколько стран одновременно. Например битва 1066 г при Гастингсе - отражена в летописях Англии, Нормандского герц., и даже Киевской летописи (в силу династич. связей).Я в туманной юности плотно занимался астрономией даж имею св. о рацухе и печ. "труды" - так вот поверьте на слово - классич. хронология согласуется с ней гораздо лучче.

А по поводу библии - действ. аргумент

[Kursant 57]

Поддержу ув. lanita - как вы господа думаете почему греки называли Понт Эвксинский -Черое море - негостеприимным? Шторма там не чаще чем на средиземноморье. Все просто - на черном море нет островов, к которым они привыкли, ибо в отс. видимости берега навигация была НЕВОЗМОЖНОЙ. - без наличия дост. точных угломерных приборов, компаса, таблиц движения луны, солнца и тд. - уж поверьте астроному. Даже при наличии совр. секстанта - задача весьма не тривиальная и требует хорошего знания тригонометрии.

[Kursant 57]

Вообще, ИМХО, статья интересна тем, что профессионал в узкой области, критикует то, что с его точки зрения, как профессионала, алогично. Там где он касается того, что ему хорошо известно - логичен и доказателен. Там где выходит за эти рамки - ничем не отличается от тех с кем полемизирует.

И еще. Автор видимо никогда не имел опыта общения с артиллерией 17-19 вв - иначе рассуждения о пробиваемости деревянного борта корабля выглядели б по другому. Ваш покорный слуга, во времена своего отрочества, изводил родителей тем, что строил разного рода стреляющие приспособы - благо пороху было навалом - дача рядом с линией Маннергейма - ведро патронов насобирать проще чем ведро грибов - от мелкокалиберных пистолей до пушчонки калибром в 8 см \из какойто стальной трубы - как сверлили затрав. отверстие - отдельная песнь\. Так вот данная пушченка длиной всего то ок 80 см будучи заряжена камнем /заметьте не ядром чугунным/ с дистанции в 15-20м в щепы прошибала наскрозь щит из 15 см бревен. Аналог аркебузы, заряженный круглым грузилом весом в 90 гр, с расстояния в 20 м пробивал навылет 4 доски по 40мм - мой сарай по сей день хранит свидетельство тому. Дело не в том, что морское орудие не пробивало борт, а в том, что отсутствовало забортное действие такого снаряда, а пробивание борта выше ватерлинии ни к чему не приводило \я не беру случ. стрельбы бомбой -отдельная тема\.Т.е. такая стрельба - безмысленый расход боеприпасов - важнее лишить корабль такелажа т.е. хода и управляемости, перебить команду, лишив тем самым его возможности вести ответные действия. Поэтому в ходу и бомбы и картечь и брандкугели и единороги и корронады и ядра с цепями - то что как раз и решало эти задачи -а тупо крушить возможный приз, да еще ставя под сомнение решение главной задачи - непозволительная для военного роскошь.

Чето разписался...

[lanit 2]

В том то и дело, что вплоть до недавнего времени генеральной доблестью в морском сражении было не потопить вражее судно, а захватить. И задача разного рода метательного оружия заключалась не в уничтожении противника, а в дезорганизации и потере противником контроля над кораблем и ситуацией. Очень часто в описаниях и исследованиях древних морских сражений упоминается, что тараны и прочие носовые орудия использовались не столько для проламывания бортов, а чаще для слома весел противника, разрушения парадоса и надежной фиксации с бортом вражеского корабля для последующего абордажа. Часто тараны имели вид не прямого острия (что было бы логично для именно проламывания борта корабля с целью его потопления), а огромного тяжелого крюка или нескольких крючьев... Так что "дотошный флотский" был не прав изначально в самом контексте своей критики.

[lanit 2]

Не муляж... копия... ходит как миленький...

А вот диера (весла в два ряда) строится:

И еще цитата:

"Вопреки кажимости, весла всех трех ярусов имели одинаковую длину. Дело в том, что если рассмотреть вертикальный срез триеры, то окажется, что таламиты, зигиты и траниты расположены не на одной вертикали, а на кривой, которая образована бортом триеры. Таким образом, лопасти весел всех ярусов достигали воды, хотя и входили в нее под разными углами." (А. Зорич)

Если лень искать и читать книги смотри сюда:

http://www.xlegio.ru/birema.htm

[=11= 0]

Вообще, ИМХО, статья интересна тем, что профессионал в узкой области, критикует то, что с его точки зрения, как профессионала, алогично. Там где он касается того, что ему хорошо известно - логичен и доказателен. Там где выходит за эти рамки - ничем не отличается от тех с кем полемизирует.

И еще. Автор видимо никогда не имел опыта общения с артиллерией 17-19 вв - иначе рассуждения о пробиваемости деревянного борта корабля выглядели б по другому. Ваш покорный слуга, во времена своего отрочества, изводил родителей тем, что строил разного рода стреляющие приспособы - благо пороху было навалом - дача рядом с линией Маннергейма - ведро патронов насобирать проще чем ведро грибов - от мелкокалиберных пистолей до пушчонки калибром в 8 см \из какойто стальной трубы - как сверлили затрав. отверстие - отдельная песнь\. Так вот данная пушченка длиной всего то ок 80 см будучи заряжена камнем /заметьте не ядром чугунным/ с дистанции в 15-20м в щепы прошибала наскрозь щит из 15 см бревен. Аналог аркебузы, заряженный круглым грузилом весом в 90 гр, с расстояния в 20 м пробивал навылет 4 доски по 40мм - мой сарай по сей день хранит свидетельство тому. Дело не в том, что морское орудие не пробивало борт, а в том, что отсутствовало забортное действие такого снаряда, а пробивание борта выше ватерлинии ни к чему не приводило \я не беру случ. стрельбы бомбой -отдельная тема\.Т.е. такая стрельба - безмысленый расход боеприпасов - важнее лишить корабль такелажа т.е. хода и управляемости, перебить команду, лишив тем самым его возможности вести ответные действия. Поэтому в ходу и бомбы и картечь и брандкугели и единороги и корронады и ядра с цепями - то что как раз и решало эти задачи -а тупо крушить возможный приз, да еще ставя под сомнение решение главной задачи - непозволительная для военного роскошь.

Чето разписался...

Вопрос состоит не в том, что пушка не могла быть убойным оружием.

Вопрос скорострельности очень важен. Плюс дальномер. Иначе все твои редкие выстрелы не попадут никуда.

И качество порохов тоже важно.

Но согласись, там самый главный был вопрос - про вёсла.

По остальному можно спорить.

[Ferret 5]

Автор видимо никогда не имел опыта общения с артиллерией 17-19 вв - иначе рассуждения о пробиваемости деревянного борта корабля выглядели б по другому. Ваш покорный слуга, во времена своего отрочества, изводил родителей тем, что строил разного рода стреляющие приспособы - благо пороху было навалом - дача рядом с линией Маннергейма - ведро патронов насобирать проще чем ведро грибов - от мелкокалиберных пистолей до пушчонки калибром в 8 см \из какойто стальной трубы - как сверлили затрав. отверстие - отдельная песнь\. Так вот данная пушченка длиной всего то ок 80 см будучи заряжена камнем /заметьте не ядром чугунным/ с дистанции в 15-20м в щепы прошибала наскрозь щит из 15 см бревен.

----------------------------------------------------------

В опчем, Августище как всегда дал тему для дискуссии :-). За что ему спасибо.

Относительно морской артиллерии (просто к слову) : тут на National Geographic (тащусь я от него) показывали американского муЩЩину - специалиста по средневековой артиллерии. Дядька палил из какого-то единорога ядрами весом всего в 4 фунта по щитам, сколоченным из толстенных досок (на вид - дюйма четыре толщиной). Щитов было 2 - один за другим. Ядро бодро пробивало оба, оставляя неслабую дырку. Дистанция навскидку - метров 60-70. При этом присутствовало "заброневое" действие - летела куча щепы размером с ручку от лопаты. Наверное, для полуголых матросов средневековых кораблей это было не очень полезно.

По поводу метательных машин и их эффективности: был я в прошлом году в Южной Франции, в городке Каркассон.

Город славен тем, что во-первых там снимали часть сцен фильма "Робин Гуд - принц воров", а во-вторых тем, что он был центром катарской ереси.

Кстати, против лангедокских катаров был направлен целый крестовый поход - единственный поход не против мусульман, а против своих же европейцев. Порядковый номер похода забыл.

Гид (весьма почтенный) сказал, что Каркассон пал после многомесячной осады с использованием метательных машин. В местном музее остались гравюры с изображениями осады и этих самых катапульт и прочих рогаток. А стены и башни города - на вид чертовски прочные. Однако, не выдержали.

Вот выдержка из источника:http://travel.rin.ru/cgi-bin/pages-tree.pl?n=2988.

1 августа 1209 года крестоносцы подошли к Каркассону и расположились у реки Од, тем самым, отрезав город от воды. Началась осада. Крестоносцы начали выкатывать осадные орудия, одним из которых был страшный требушет. Это осадное орудие могло метать камни весом 10 кг и больше на расстояние, примерно, до 800-1000 метров. Осаждающим удалось даже прорвать оборону Каркассона, сломав один участок стены, но защитники цитадели, в момент торжества крестоносцев, выбили их из захваченного пролома в обороне. Транкевель и его люди оказали мощное сопротивление, несмотря на десятикратное численное превосходство осаждающих.

Ясно, что "источник" современный. Но гравюры, которые я видел сам - они -то реально 13-го века. И на них изображено целое поле, заствленное этими требушеТами ("Т" вообще-то не читается). И вся эта байда, видимо день- деньской кидала на город каменюки.

Интересная вещь эта история...

[=11= 0]

Не будем далеко ходить... Просто достанем с книжной полки Библию. Этот замечательный литературный памятник древности обязательно найдется у каждого, кто считает себя вправе хоть как-то рассуждать на темы истории и культуры.

Итак, Библия нам ценна тем, что ее задокументированное существование в природе насчитывает как раз около 2000 лет. Судя по тем описываемым там не только историческим, но и природным и астрономическим событиям, а также упоминаемым личностям, существование которых подтверждается еще и иными, дошедшими до нас источниками, вкупе с геологическими и астрономическими исследованиями, мы видим, что по крайней мере 2000 лет назад уже существовала Римская Империя со столицей в городе Рим, имеющая письменность, бюрократию, политическую систему, свод законов (римское право), религию, армию, знания о землеустройстве, астрономии, философии, обработке металлов, камня и древесины... ЧТо бы создать все это с "нуля" уже потребовалось бы несколько веков, а это значит, что история насчитывает нманого более чем 2000 лет. Прибавим к этому еще и упоминание о Египте и фараонах в Ветхом завете, что отодвигает "планку" истории еще на несколько веков.

Католики - где их религиозный центр?? В Риме.

У Библии было несколько версий - Ветхий завет, Новый завет - это из того, что я знаю.

Ещё бы, написанная католиками книжка, подвергала сомнению их древность и верховенство Рима над всеми!! Не смеши.

Кстати, когда возникла бумага??? Или сохранилась первая Библия, написанная на первородном языке, на папирусе???? Или на коже антилоп??? Покажешь??

Так что понимать, что "никто не знает, что там было, 2000 лет назад" я не собираюсь. Ибо понимаю обратное. И вы поймете - для этого достаточно просто напрячь мозговые извилины.

Причем золото - это не аргумент. Оно вообще здесь не причем. Сколько не считай тут разницу.

Необходимо посчитать другое..

Так что понимать, что "никто не знает, что там было, 2000 лет назад" я не собираюсь. (с)

Да тебя никто и не просит - понимать. Не тому обучалиссс.

Ты учебники читай, школьные. Это твой предел.

Ведь неужели вы серьезно думаете, что кто-то лет так 150 назад нанял несколько тысяч человек, незаметно, посреди густонаселенной Италии, выкопал у подножия вулкана Везувий в отложениях пепла 2000-летней давности огромную (даже по современным представлениям) яму, построил там каменный город, изготовил огромное количество артефактов древности, завалил прибрежные пещеры обожжеными костями нескольких сотен людей и животных, предварительно их безнаказанно поудавив по округе (а биологически доказано, что смерть жертв Помпеи наступила от удушья и жара и одновременно), потом это все засыпал, утрамбовал, подкупил местных крестьян, чтоб они на этом месте сеяли-пахали и говорили, что тут все так и было, а потом порывшись в фальшивых им же изготовленных якобы древних документах отрыл это все снова?! Или миллион диких кочевников-арабов решил прежде чем сдать территорию в 15 веке туркам-сельджукам решил отметиться в Египте изготовив СОТНИ ТОНН артефактов от свитков папируса до огромных статуй, закопав это где в земле, где в специально отстроенных городах (эт кочевники-то!), понавоздвигав быстренько пирамиды?! Или греки решили ожидая крестоносцев украсить свои Афины фальшивым Акрополем?!.. Это как надо обкуриться, чтобы поверить в такой бред?!

Помпеи.. На фресках Помпеи найдены рисунки кукурузы. Они тоже были в Европе?? 2000 лет назад???

Ветром занесло......

Кстати, почему ты считаешь невозможным катастрофу подобную гибели Помпеи сейчас???

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%...%82%D0%B0%D1%83

Это специально для тебя, любителя школьных учебников. :biggrin:

А по остальному - читай больше, доказывать тебе, цитируя что-то - неразумно.

А может проще представить, что "ни доказательств регресса ни причин вы не встречали" просто потому что не искали? Хотя чего тут искать - все на поверхности...

Проще представить (с).

А ты не пробовал представить всё посложнее?? Или титанам мысли это не под силу???

Ладно, тогда мы, убогие, за вас попробуем.

Что касается рисунка, то я не ставил здесь целью писать академический научный труд об античном кораблестроении. Если действительно интересно и вы хотите подробностей, не поленитесь, по-изучайте историю и не гнушайтесь собственного мозга - думайте по-чаще. Это крайне полезно!

Правильно - попал в коровью лепёшку - сделай вид, что воняет не от тебя.

Твой рисунок - нежизнеспособен. Хотя ты этого всё равно не сможешь понять. :biggrin:

[Kursant 57]

Еще один нзамеченный никем ньанец - а из чего производилось это огромное кол-во девнегреческих линкоров - Греция страна отнюдь не лесистая и строевой лес там редкая роскошь и стоит оч. дорого - заметьте - в теплой стране, нсчастные древние греки, вынуждены строить дома и храмы из камня, коего хоть и много, но обрабатывать его дюже тяжело, но ничего строют. Так вот, 90 проц строевого корабельного леса ввозное и посему сотенные армады линейых кораблей просто невозможны экономически

[=11= 0]

Относительно морской артиллерии (просто к слову) : тут на National Geographic (тащусь я от него) показывали американского муЩЩину - специалиста по средневековой артиллерии. Дядька палил из какого-то единорога ядрами весом всего в 4 фунта по щитам, сколоченным из толстенных досок (на вид - дюйма четыре толщиной). Щитов было 2 - один за другим. Ядро бодро пробивало оба, оставляя неслабую дырку. Дистанция навскидку - метров 60-70. При этом присутствовало "заброневое" действие - летела куча щепы размером с ручку от лопаты. Наверное, для полуголых матросов средневековых кораблей это было не очень полезно.

Надо учитывать качество пороха. Надо учитывать качество изготовления орудийного ствола.

Если в чугунную пушку заложить много пороха , возможен разрыв ствола. Поэтому мы не знаем, сколько пороха клалось в древнюю чугунную пушку и современную стальную.

Разница в пороховом заряде влияет на многое.

1 августа 1209 года крестоносцы подошли к Каркассону и расположились у реки Од, тем самым, отрезав город от воды. Началась осада. Крестоносцы начали выкатывать осадные орудия, одним из которых был страшный требушет. Это осадное орудие могло метать камни весом 10 кг и больше на расстояние, примерно, до 800-1000 метров. Осаждающим удалось даже прорвать оборону Каркассона, сломав один участок стены, но защитники цитадели, в момент торжества крестоносцев, выбили их из захваченного пролома в обороне. Транкевель и его люди оказали мощное сопротивление, несмотря на десятикратное численное превосходство осаждающих.

Ясно, что "источник" современный. Но гравюры, которые я видел сам - они -то реально 13-го века. И на них изображено целое поле, заствленное этими требушеТами ("Т" вообще-то не читается). И вся эта байда, видимо день- деньской кидала на город каменюки.

Интересная вещь эта история...

Проблема в том, что ни один требушет, катапульту и тому подобные вещи не удалось смоделировать в настоящее время. Да, они были сделаны, но полностью деревянные они неработоспособны.

Даже с применением металла и резины, они не давали никакого ощутимого эффекта.

А уж метать камни на расстояние больше 200 м они вообще не были способны.

Да и камни то были, не более 10 кг...

Не могу дать тебе подробную ссылку, но во всей литературе ( кроме школьных учебников), существование или практическая ценность катапульты и требушета подвергается сомнению.

Кстати - до появления пушек, строили крепости с высокими стенами - никто требушетов не боялся.

После появления пушек, крепости умерли, а взамен появились укрепления по макушку закопанные в землю.