Истребитель

[Kursant 57]

Тут случайно набрел на историю создания И-185 (ну серый я , серый -для меня это новость) - Я вообще человек не очень молодой и в жизни много чего видел, думал удивить меня уже нечем. Ан нет, удивили - такого запредельного цинизма и скотства, как история создания, возможно лучшего истребителя 41-43 гг., я не видел. И весь этот сволочизм на фоне полного отсутствия,конкурентноспособного с немцами, самолета и гибели тысяч 20летних ребят на тех гробах, которые тогда были. Я в ауте.

http://www.sudden-strike.ru/history/detail.php?ID=3359

http://www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=r...;page=i185front

http://il2.sukhoi.ru/i185/history03.php

[SG2_Alekcc 2]

Я вообще человек не очень молодой

Ты, это брось, на счет молодости :biggrin:

В остальном прав....

[=CC=Azef 4]

Курсант ладно, не переживай... че о прошлом переживать... не исправишь. Просто если знать всю правду о всех изобретениях которые могли бы быть,но их нет по причине тупости и скоства руководителей...УУУУУ с ума сойдешь.

[=CC=asp 0]

ТОже охренел...когда про это узнал...

Яковлев был более силен в политических заковырках...

[Гость SovZnak]

Уажаемый Курсант, насчет запредельного цинизма и скотства Вы, однако, погорячились. Наверняка Вы в курсе, что правильно подобранный мотор может заставить летать что угодно, но справедливо и обратное. Без движков же М82 и М71, И-185 нельзя расматривать как отличный самолет, но движки эти, до конца 42 года, были крайне ненадежными (по советским меркам), значит принять на вооружение ненадежный самолет (из-за двигателей) было бы нельзя. Нельзя так-же сбрасывать со счетов и такой параметр, как "стоимость-эффективность", ведь И-185 не был чьим-то преемником, значит переход на его производство был-бы более болезненным (возможно намного более), плюс (или минус), как я понял из приведенных Вами статей, И-185 был требовательнее к соблюдению технологии (по планеру), чем Яки и Ла, при тотальной войне это очень важная характеристика (квалификация работников). Ну да ладно, в пользу Вашего видения истории говорит тот факт, что после войны, Шахурин вместе с, кажется, Новиковым присели на "от пяти до семи" и, по слухам, им сильно повезло, что не прислонили к стенке. И возможно, что свою роль в этом сыграл И-185

[Kursant 57]

1. Командир 18 Гвардейского ИАП майор Чертов и командир эскадрильи капитан Цветков в докладной записке Шахурину от 01.04.1942 г. изложили свое мнение о новом истребителе: "...скорость, маневренность, вооружение, простота взлета и посадки, малый пробег и разбег, равный И-16 тип 24, живучесть в бою, аналогичная И-16, сравнительная легкость и приятность в технике пилотирования, возможность ремонта в полевых условиях, легкость переучивания летчиков, особенно с И-16, дают право рекомендовать пустить в серийное производство данный самолет".

Командир полка капитан Василяка в отзыве писал: "В полку на самолетах И-185 летает 5 человек, все... летают без затруднений как после Яка, так и после И-16.

Лично я, летая на самолетах И-16, Як-1, Як-7Б, ЛаГГ-3, Ла-5, Харрикейн и на самолетах И-185 с моторами М-71 и М-82, пришел к следующему выводу:

Переход с других самолетов истребительного типа на самолет И-185 прост и не вызывает никаких трудностей для летчиков.

Самолет в полете управляем легко, очень устойчив и без особых капризов.

Выполнение взлета и посадки исключительно простое.

Достоинством самолета является исключительно высокая маневренность на вертикалях, благодаря хорошей скороподъемности, что дает возможность вести воздушный бой с истребителями противника, что не всегда возможно на самолетах Як-1, Як-7Б и на Ла-5.

В горизонтальной скорости И-185 имеет большое преимущество, по сравнению с самолетами отечественного производства, а также с самолетами противника...

Скорость по горизонту от эволютивной до максимальной самолет развивает очень быстро по сравнению с ЛаГГ-3, Jla-5 и "Яком", т.е. имеет хорошую приемистость.

Фигуры высшего пилотажа выполняет легко, быстро и энергично, аналогично И-16...

Считаю, что самолет И-185 с мотором М-71 или М-82, с вооружением 3 пушки "ШВАК", отвечает всем требованиям для ведения боевой работы...

И-185 является лучшим самолетом истребительного типа по своей простоте в управлении, по скорости, маневру (особенно на вертикали), по вооружению и живучести.

Летчики-фронтовики этого самолета ждут с нетерпением на фронт".

2. К 42 эвакуация заводов, имеющих данные кадры, уже закончилась. Просто идея о хотябы временном снижении выпуска уже имеющихся моделей считалась крамольной со всеми вытекающими.

3.Чьим премником был Ла5 и посмотрите на историю его создания и роль в ней Яковлева

4. А что у нас были супернадежные авиационные двигатели?

5.Так цитатка: В октябре 1941 г. работы были прерваны в связи с эвакуацией. ОКБ Поликарпова эвакуировали в Новосибирск, но не на авиационный завод (на завод №153 перебазировалось ОКБ Яковлева). Поликарпову предоставили помещение городского зверинца и аэроклубовский аэродром...

6. Ла5 42г. выпускался с двигателем М-82

[Гость SovZnak]

Хочу обратить Ваше внимание на то , что "..конструкция самолета смешанная: металлические крылья и оперение и выклеенный из шпона фюзеляж..". Думаю не надо писать о ситуации с алюминием в стране на тот момент.

Заводы были эвакуированы, да, но имели ли они соответствующие кадры? Поднимите мемуары наших летчиков и где есть описание командировок за самолетами, там в один голос говориться о замотанных, полуголодных подростках и женщинах, собиравших истребители.

Ла-5 был ПРЯМЫМ потомком ЛаГГ-3 и именно на Ла-5 пошли М-82 ( и на Ту-2) превратившие "Лакированный гроб" в адекватный, а затем (Ла5ФН и Ла-7) и отличный самолет. Кстати выдающиеся характеристики И-185 были достигнуты с движком М-71 (2000 л.с.), который "..не был серийным...", М-82 имел мощность 1700, а ФН 1850 л.с. Данные и цитаты из книги "Крылья России" Баргатинова.

Согласен с Вами, что И-185 был выдающимся самолетом, и то что его не приняли на вооружение возможно очень большая ошибка, но боюсь, что в этом случае повторилась ситуация с Т-34М, когда не хватило буквально года.

[=HD=Griphus 6]

В тотальной войне всё решают не выдающиеся ТТХ, а практичность и цена.

Немцы на этом сильно обожглись. Взять хотя бы Пантеру. По своим ТТХ - лучший танк ВМВ. Но технически сложный и дорогой. Толку то от одной Пантеры, если против неё СССР имел возможность выставить пару взводов Т-34? Да, Тридцатьчетвёрки понесут потери, но Пантера будет уничтожена. Если б немцы клепали Пантеры хотя бы в тех же количествах, что и Т-IV... пипец бы был.

Примерно такая же ситуация и с И-185. Что будет эффективней в бою, пара И-185 или звено (а может и не одно) Ла-5?

[=CC=Sova 2]

Примерно такая же ситуация и с И-185. Что будет эффективней в бою, пара И-185 или звено (а может и не одно) Ла-5?

Не согласен!

Производство И-185, ничуть не помешало бы сборке Ла-5-тых

А будь их хотябы полк, им бы нашли достойное приминение, потому что

вылеты на задания, не всегда зависило от количества самолётов

То с горючкой опаздывают, то запчастей нет и т.д и т.п и это в ту пору

было одной из главных проблем

Взять Хартманна и Кожедуба, войну начали практически одновременно

ну Хартманн на пару месяцев раньше, что в итоге?

Скока вылетов и боёв у Хартманна, скока у Кожедуба?

Незавидую я фрицам, еслиб Кожедуб вылетал стокаже, скока Хартманн

Наверное всё люфтваффе перемолотил бы

Так вот, что толку, что простаивает звено Ла-5 или пара И-185

[=HD=Griphus 6]

Не согласен!

Производство И-185, ничуть не помешало бы сборке Ла-5-тых

А будь их хотябы полк, им бы нашли достойное приминение

Если вместо производства одной модели самолёта начинают выпускать две - уже идёт помеха производству первой модели. Вопрос лишь в её, помехи, размере.

то запчастей нет

Т.е. от того, что пришлось бы доставлять запчасти к ещё одной модели самолёта, проблема простоя решилась бы?

Ну были у немцев отличные Пантеры. Помогли они им? Одна Пантера в производстве стоила как 4 T-IV. Всего было выпущено 5976 Пантер. А ведь вместо них могли выпустить 23904 T-IV. Кстати, самих T-IV немцы выпустили 8696 танков. А наши выпустили 57000 Т-34. Грубо говоря, соотвношение средних танков на поле боя было 1 к 3.88 в пользу Т-34. А потенциально могло бы быть 1 к 1.74 в пользу Т-34. Т.е. одному T-IV противостояло бы два Т-34. А с учётом лучшей пушки и отличной оптики T-IV, такое соотношение не является фатальным. И ой как не сладко пришлось бы нашим танкистам... хотя им и так доставалось.

А если вернуться к самолётам... То есть хороший пример - Ме-262. Вроде бы отличный самолёт, но его боевая ценность оказалась далека от той, на которую расчитывали... Мессеры и Фоки, выпущенные вместо Швальб, нанесли бы противнику потерь никак не меньше. А, скорей всего, даже и больше.

Но история не терпит сослагательного наклонения. Немцы погнались за ТТХ, и получили то, что получили. А наши сыграли на простоте и технологичности, и победили.

[=CC=Sova 2]

Если вместо производства одной модели самолёта начинают выпускать две - уже идёт помеха производству первой модели. Вопрос лишь в её, помехи, размере.

Т.е. от того, что пришлось бы доставлять запчасти к ещё одной модели самолёта, проблема простоя решилась бы?

Ну были у немцев отличные Пантеры. Помогли они им? Одна Пантера в производстве стоила как 4 T-IV. Всего было выпущено 5976 Пантер. А ведь вместо них могли выпустить 23904 T-IV. Кстати, самих T-IV немцы выпустили 8696 танков. А наши выпустили 57000 Т-34. Грубо говоря, соотвношение средних танков на поле боя было 1 к 3.88 в пользу Т-34. А потенциально могло бы быть 1 к 1.74 в пользу Т-34. Т.е. одному T-IV противостояло бы два Т-34. А с учётом лучшей пушки и отличной оптики T-IV, такое соотношение не является фатальным. И ой как не сладко пришлось бы нашим танкистам... хотя им и так доставалось.

А если вернуться к самолётам... То есть хороший пример - Ме-262. Вроде бы отличный самолёт, но его боевая ценность оказалась далека от той, на которую расчитывали... Мессеры и Фоки, выпущенные вместо Швальб, нанесли бы противнику потерь никак не меньше. А, скорей всего, даже и больше.

Но история не терпит сослагательного наклонения. Немцы погнались за ТТХ, и получили то, что получили. А наши сыграли на простоте и технологичности, и победили.

Победу принесла не техника, а люди

И все знают, какой ценой

[Гость SovZnak]

Изначально я не летун, а танкист (виртуальный, понятно), (отец на т-55, а отчим (отличный мужик) на трехракетной баллисте, кажется 627 проект), и поэтому хочу привести пример внедрения машины без корней, а именно Т-44. КБ Морозова разработало, в инициативном порядке, сверхтанк, кроме шуток, но, без слома производства, его негде было выпускать! А знаете почему приняли эту, эпохальную, без б., машину на вооружение? Потому-что "...скоро будет освобожден Харьков, и к нам вернется, без особых разрушений, ХПЗ, и на нем мы будем выпускать все что захотим, без снижения выпуска серийных машин..." Цитата не точная формально, но смысл выдержан, книга "Бронированный кулак Сталина".

Товарищ Сова, т.к. Вы С.С., я надеюсь что Вы не будете ругаться на обращение "товарищ", без техники, самые матерые человечища умрут под огнем технически оснащенных сосунков! И чем выше техническое оснащение, тем ниже человеческие потери! Наша , советская, промышленность выпустила, натурально, прорву танков и самолетов, а значит сберегла еще большую прорву жизней пехоты! Не менее четверти безвозвратных потерь мы понесли в немецком плену, 57% от наших пленных погибло, или было намеренно угробленно!

[=CC=Sova 2]

Интересный ты человек

Чтобы делала твоя техника без людей

Чтобы сделал экипаж танка, не будь рядом простых пехотинцев

ПЕХОТА! выйграла войну

[=HD=Griphus 6]

ПЕХОТА! выйграла войну

Выйграла бы она войну, если бы у неё отняли поддержку танков, артиллерии, авиации? Нет. И танкисты без пехоты не выйграли бы. И авиацая без наземных войск тоже не выйграла бы.

Техника без человека - металлолом.

Человек без техники - кусок мяса.

И только вместе они - эффективное оружие.

Искусство делать оружие заключается в том, чтобы найти тонкую грань между стоимостью и эффективностью. Мало сделать супер-танк(самолёт/пулемёт/пушку/автомат), надо им ещё войска вооружить. Это я говорю как человек, работающий в области разработки вооружений.

[Гость SovZnak]

Что может пехота без огневой поддержки и воздушного прикрытия? Даже в обороне, только мужественно умереть расстрелянной с неба, перепаханной огнем артиллерии, и похороненнной танками в окопах! В наступлении же, даже имея и огневую поддержку,и воздушное прикрытие, без танков пехота дойдет до первого уцелевшего пулемета и, даже если не заляжет, много потеряет и людей и времени, вот только уцелевших пулеметов будет не один и не два! Пехота - конечно царица полей, но и артиллерия - бог войны, танки, наверное всадники Апокалипсиса, авиация же: истребительная - соколы; штурмовая - орлы; а бомбардировочная не то фениксы, не то птицы Рух!

Техника без людей ничто! Но и люди на войне без техники слишком слабы и уязвимы!

[Kursant 57]

Братцы, я ж в сучности о другом - о людской порядочности , в частности о порядочности зам. наркома авиационной промышленности. Вы нашли объяснения почему не выпустили 185, ладно, гдето даже согласен, но в каких условиях, и благодаря кому были созданы эти условия, создавался Ла5 (уж о целесообразности его выпуска, надеюсь, спорить не надо).Всегда интересно о чем пишет в мемуарах участник событий, но еще интересней о чем он не пишет. Мумуары зам. наркома - о И-16 -есть, о И-153 - есть, о И-180 тоже есть и о Ла есть, а вот про И-185 -ни словечка -небыло такого самолета в памяти замнаркома. Просто комуто очень хотелось стать "главным по истребителям" а какой ценой -а плевать бабы еще нарожают. А о экономической целесообразности - да ктож ее в нашем отечестве тогда считал то . ИМХО.

[=HD=Griphus 6]

Просто комуто очень хотелось стать "главным по истребителям" а какой ценой -а плевать бабы еще нарожают. А о экономической целесообразности - да ктож ее в нашем отечестве тогда считал то . ИМХО.

Сейчас тоже самое происходит. Каждому хочется свой кусок урвать. Причём это не зависит от нации. В любой стране (может даже в Китае и Северной Корее тоже) новые образцы оружия произодятся по тенедрам, объявленным государством. Т.е. главком сказал: "Хочу супер-танк", и несколько фирм принялись за свои разработки. И естесственно, что каждой из них хочется получить договор на поставку техники. И они борются, и не всегда "по правилам". Конкуренция.

Тогда всё было тоже самое. Яки, Лавки, МиГи... Вот что мешало собрать спецов из КБ Лавочкина и КБ Яковлева и сделать один универсальный истребитель? У такого подхода (конкурентного) есть свои плюсы и свои минусы. Плюсов, видимо, больше, раз он жив до сих пор.

Правомочно ли обвинять людей в лобировании своих интересов? Представьте себе, что в понедельник к Вам на работу придёт новый сотрудник, который профессиональней Вас. Вы напишите заявление на увольнение? Ведь Вашей организации он принесёт больше пользы, чем Вы.

[Kursant 57]

Правомочно ли обвинять людей в лобировании своих интересов? Представьте себе, что в понедельник к Вам на работу придёт новый сотрудник, который профессиональней Вас. Вы напишите заявление на увольнение? Ведь Вашей организации он принесёт больше пользы, чем Вы.

Сложно представить - такие есть и работы както хватает всем, так что увольняться погожу :biggrin:

А на счет лоббирования: да если вопрос только в деньгах да облоббируйтесь, хрен с вами, но здесь ситуевина иная -война идет, а этот не о пользе дела печется, а о шкурке своей, хотя по должности - должон в лепешку расшибиться, а перспективным разработкам все условия создать, а он их только себе создает. И исче - кончилась война, помер конкурент -ну хоть в мемуарах то помяни добрым словом -неее, фигушки и тута гадости напишем. Противно, однако...

[Гость SovZnak]

О людской порядочности и шкурности хорошо написано у ругаемого уважаемым Грифусом

Ю. Мухина в книге "Убийство Сталина и Берии" и других книгах. Как раз по поводу новых образцов оружия. Кое-что раскрывает Широкорад на эту тему, "Гений советской артиллерии" про Грабина, кажется Широкорада книга. А насчет экономической целесообразности, тогда-то её и считали, и очень тщательно, почитал краткую историю создания Беломорканала ("Правда ГУЛага из круга первого" М. Моруков), весьма убедительные экономические выкладки приводятся. О "рабском" труде заключенных можно много спорить, приведу пиковые цифры:

2 561 351 человек в ИТК и ИТЛ на 1 января 1950 г. (из них за антисоветскую деятельность 22,7%), в тюрьмах на ближайший 1948 г. 275 850 человек. Цифры немалые, но современная ситуация в России не сильно лучше, одномоментно сидит от 1 000 000 до 1 500 000 точные (цифры не искал, по памяти из разных публикаций), при почти двукратно меньшем населении РФ против СССР, при постоянно снижающейся численности.

[=CC=Berkut 4]

Братцы, я ж в сучности о другом - о людской порядочности , в частности о порядочности зам. наркома авиационной промышленности. Вы нашли объяснения почему не выпустили 185, ладно, гдето даже согласен, но в каких условиях, и благодаря кому были созданы эти условия, создавался Ла5 (уж о целесообразности его выпуска, надеюсь, спорить не надо).Всегда интересно о чем пишет в мемуарах участник событий, но еще интересней о чем он не пишет. Мумуары зам. наркома - о И-16 -есть, о И-153 - есть, о И-180 тоже есть и о Ла есть, а вот про И-185 -ни словечка -небыло такого самолета в памяти замнаркома. Просто комуто очень хотелось стать "главным по истребителям" а какой ценой -а плевать бабы еще нарожают. А о экономической целесообразности - да ктож ее в нашем отечестве тогда считал то . ИМХО.

про порядочность авиаконструкторов- Зверобою, вроде его дед говорил, а он их зал лично, так вот, он говорил, что самый из них порядочный дядька- это Антонов!!!

Что до Поликарпова, так его элементарно съели!!!

И МИГ его тоже, а вот передали втихую Микояну младшему, который ваще даж не был конструктором- он вроде военпредом был... а без Гуревича ваще ноль...

И Сёму Лавочкина тож поджали- типа ЛАГГ- кусок кала... один завод ему оставили, где он и сделал Лавку... а так все Яковлев захватил, ну и шлепали яки... а то, что мужиков на них били- ну ктож их считает... главное можно много понаштамповать яков, шапками позадавим... ну и давили, пока наши не научились на них летать... Я думаю полюбас наши летуны оказались сильнее... тут даж дело не в технике... Тут даже не политика, а элементарно чтоб кусок мяса получить- я про Яковлева...

Теперь о танках- мы можем долго спорить какой из них лучше, но что толку от того тигра, если он стоит в болоте под питером, а наш Т-70 дотопал до Берлину?...

кстати- кому интересно- есть даже вотка, когда один т-70 с пушкой 45 мм- ну от БТ- расстрелял в борт 4 пантеры, в легкую!!!

[=CC=Berkut 4]

И еще камушек в огород Яковлева- Покрышкин описывает встречу с ним... типа он к нему приехал после тест-драйва, вроде як-3-го... ну и сказал ему, что типа а чем бомберы то валить? пушка ведь одна... а тот ваще никак не отреагировал....

а потом Лавочкин сам к нему пришел- типа глянь лавку( кажись седьмую)...

[Kursant 57]

И еще камушек в огород Яковлева- Покрышкин описывает встречу с ним... типа он к нему приехал после тест-драйва, вроде як-3-го... ну и сказал ему, что типа а чем бомберы то валить? пушка ведь одна... а тот ваще никак не отреагировал....

а потом Лавочкин сам к нему пришел- типа глянь лавку( кажись седьмую)...

Тут у меня пациент был, дедок хорошо за 80, войну и первые годы после работал с Яковлевым - ничего хорошего тож не сказал,характер у замнаркома был удив. говнистый

[kalich 0]

-- полная чушь насчёт лучшего танка ВМВ Т-V)) так считают на западе, мнения разделены до сих пор, если на западе он воевал хорошо то на востоке его же технологичность его же и подвела... Пантера был крайне сырым и недоделанным и эфективно воевал в обороне( его так и прозвали ТАНК ОБОРОНЫ) благодаря его прекрасной пушке и оптики а в наступлении нёс большие потери как и наши танки, и не секрет что в некоторых местах он уверенно пробивался даже!! противотанковым ружьём! вообщем обычный средний танк не более...

а Яковлев имел прозвище среди своих: "СЕРЫЙ КАРДИНАЛ" как ни крути Як был самым дешёвым истребителем из новых)) и качество сборки наилучшим среди наших. Хорошо что вообще перед войной смогли запустить в производство три наших новых самоля ЯК ЛаГГ и МиГ, а когда немного "полегчало" в 42-43 году у нас был уже Ла-5(оочень перспективный) кстати курсант а ты читал что кроме Сёмы Лавочкина ЛаГГ модернизировали и Гудков и Горбунов(кажись) по своему самостоятельно но запустили в серию Лавочкинский ЛаГГ в то время проектов было море и если каждый принимать на вооружение?! сходи на сайт "Уголок неба" единственный "точный" сайт который я знаю, в остальных пиз..ша много голимого и много чего там ещё интересного прочитаешь одни только Илы штурмовики чего стоят))

[k0rrca 9]

ээээ

наверно модификаций ЛаГГ-а было много все таки не из за числа конструкторов а?

зы а за ББ-12 Якавлева се равно несимпатизирую и буду далее несимпатизировать

ага такой он белый и пуфыстых..............сцука.............. че ж лавка цельнометалическая вышла х.з. в какай лохматой серии...............

[kalich 0]

-- ЛаГГ то они построили втроём(и все его модификации) а вот потом модернизировать пытались по разному, вроде как компания рассталась и каждый отдельно двигал свой лагг в серию но удача оказалась на стороне "Сёмы" или не в удаче дело?! ХЗ давно это было в своих закромах что то не нашёл ничего((

кстати Яковлев бухал вместе с Куртом Танком и Вилли Мессершмитом как то)) и это правда! и пьяный Танк рассказывал ему по "секрету" про новый свой истребитель, который летать буит лучше мессера( про ФВ190) вот жизнь то какая штука))

ФВ190 делали по той же концепции что наш И-16 и Поликарпов был кумиром К.Танка и успехи И-16 в Испании вдохновили на постройку такого же живучего самолёта с радиальным двигателем для Германии "рабочая лошадка" так сказать но всё обасрали двигателисты БМВ но это уже другая история...