Занимательный Мухин

[Гость SovZnak]

Уважаемый Август, приятно когда приводят взвешенное мнение, нечасто такое бывает. Извините за резкие слова. Обязательно постараюсь прочитать (черт побери, прочитаю) книги указанных Вами авторов. Но и вы не забывайте про наших ветеранов, все меньше их, как ни жаль.

[=HD=Griphus 6]

Уважаемый Грифус, как я и предполагал, Вы считаете, априори, всех русских, украинских, татарских, еврейских и бурятских бойцов долбо...бами, которые били из ПТРС(д) в лоб любым немецким бронекоробкам, в том числе и "Тиграм", видимо для красоты ",... типа приколись, братан, как отскакивает пуля от танка, который меня сейчас похоронит в окопе...".

А почему я не могу считать всех ПТРщиков долбо...ми, если Вы априори считаете всех немецких лётчиков трусами? Как по-Вашему, с какой дистанции начинали вести огонь расчёты ПТР, и с какой дистанции можно поразить смотровую щель танка? Может тогда Вы поймёте, откуда могли взяться пули, отскакивающие от лобовой брони. Если докажите мне, что каждая выпущенная по танку пуля ПТР попадала в смотровую щель или прицел, я скромно удалюсь, поджав хвост, и считая себя вышеозначенным долбо...ом.

Ну да ладно, Вы не помните свои собственные слова "....Если Вы обратили внимание, там написано "я не могу найти ни одной записи".....", а ведь Вы писали, чуть до того, "...Или Вы думаете, что если я не могу найти ни одной записи лобовой атаки эскадрильи Фок на сотню Б-17, то их не было вовсе?..." Есть разница, "....не могу найти.... " или "...если не могу найти...". ?

А вы чувствуете разницу между моим "если я не могу найти", и Вашим "эта тактика не прижилась на немецкой земле"?

Жестко для того кто ни черта не понимает или верит всем (всем, всем) на слово, да вот только раза четыре я писал, что тактика атаки в лоб выключает почти все оборонительные средства бомберов и до кучи все истребители сопровождения, но она повышает вероятность тарана "с концами", значит истребитель, который не убился в ходе такой атаки обязательно, (обязательно) привезет пленки ФКП, и немцы ссали не лобовой атаки как таковой, а вероятности сдохнуть из-за тарана в ходе такой атаки, как Вам такая версия?

Как я вижу лобовую атаку на строй бомберов:

Дано: FW-190, B-17G и P-51

Эскадрилья Фок атакует в лоб строй Б-17. Чтобы сбить Боинг надо дать хорошую очередь. Если стараться попасть, надо стрелять с относительно небольших дистанций. Следовательно из атаки выйдешь недалеко, а скороей всего на уровне строя бомберов. Из атаки можно выйти в четыре стороны. Выход влево или вправо чреват попаданием под истребители сопровождения, летящие слева и справа от строя. Причём вираж съест часть скорости, и рядом с итребителями эскорта окажешься не имея преимущества в энергии, набранного на пикировании. Ну, или окажешься ниже их. Уход вверх равносилен уменьшению угловой скорости относительно верхних стрелков бомберов, а следовательно повышению их точности. Ну а ещё есть истребители сопровождения, которые идут сзади строя бомберов. Итого ты будешь обстрелян стрелками + потеряешь скорость перед встречей с истребителями сопровождения. Уход вниз не позволит стрелкам вести прицельный огонь, но Фоки оказываются ниже истербителей эскорта. Т.е. в потенциально хреновой ситуации.

Где я ошибаюсь? В каую часть моего видения лобовой атаки надо добавить выключение 6-ти пулемётов, простреливающих переднюю полусферу Б-17 (минимум трёх, если модификация не G)? И в какую часть надо добавить получение преимущества по энергии относительно истребителей эскорта?

И что характерно, это заметно даже на картах Винни, на Алексе я почти не летаю.

ВАУ! На Винни летают формации в сто Б-17? Не равняйте игру и реальность. Те полтора десятка Б-17 в сопровождении десятка П-51, которые Вы могли атаковать в Ил-2, НИЧТО по сравнению с сотней Б-17, в сопровождении нескольких десятков истребителей. Да и прикрышка АИ в Иле неправильная. Идут одной кучей, сзади выше строя. Вы должны были читать в наших мемуарах, как строится прикрытие бомберов. Группа справа, группа слева, группа сзади. В идеале есть ещё группа разведки и группа воздушного боя. Думаете американцы прикрывали Б-17 так же тупо, как в Иле?

Кстати, приведите примеры тарана немцами?

"Расстояние сокращается быстро: между нами осталось всего несолько метров. Моя очередь попала в его фюзеляж: я стараюсь попасть в пилота. Его двигатель загорелся. Мы пойдём вместе! Я поучствовал сильный толчок от первого удара и увидел, как отвалилось моё правое крыло. Через мгновенье я откинул люк и прыгнул. Яростная волна пламени взметнулась за мной. Два взрыва слились в один огненный шар" Хайнц Кноке, 28 августа 1944 года. Бой с Мустангом.

И чтобы два раза не вставать, его же: "Командиры звеньев докладывают капитану Шпехту. Он объясняет нам ситуацию. Американцы приближаются с моря к северу Голландии. Сегодня мы в первый раз собираемся пойти в лобовую атаку плотным строем всей эскадрильей, это более 40 самолётов". 4 октября 1943 года.

Да, да. Знаю. Кноке всё врёт, потому что войну просрал. Никто в лоб не атаковал, таранов не совершал, и вообще он был только механиком связного самолёта, а не лётчиком истребителем.

Ну нах...я мне немецкие мемуары?

Может для объективности? Не, ну я понимаю, что наши в мемуарах не врут, а немцы пишут только сказки. Но всё же взгляд со стороны противника полезен.

[Гость SovZnak]

Уважаемый Грифус, Вы уже начинаете перевирать не только слова Мухина (видимо в надежде, что многие не читали "Асы и пропаганда"), но и мои, а вот их то проверить легче, они все здесь. Ну и где написано, что я считаю всех немецких летчиков трусами? Самое сильные мои выражения по этому поводу "... слишком расчетливые для дураков..." и "..ссали ..вероятности сдохнуть..", а кто не ссыт? Как минимум Руделя я не считаю трусом, может (может) он был му...ак и дурак, но не трус, и Мухин пишет именно про храбрость Руделя, при общем настрое против него. Из этого следует, что Вы считаете всех наших бойцов дол...бами, как я и предполагал.

Ну конечно, промахов бы не было, если смотровые приборы были бы размером с окно, но и размером с дверной глазок (как Вы похоже считаете) они тоже не были, даже объектив прицела никак не меньше полевого бинокля, а это сантиметров пять, про водительские и другие смотровые щели уже и не говорю. Поэтому, при массированном огне из ПТР, с дистанции от 500 метров и ближе, вероятность повреждения как приборов, так и ствола достаточно велика. Понятно объяснил? В конце концов, для чего-то же ввели резервные упрощенные прицелы, и возят же с собой запасные триплексы? Из-за камушков, что-ли?

"....Если докажите мне, что каждая выпущенная по танку пуля ПТР попадала в смотровую щель или прицел, я скромно удалюсь, поджав хвост, и считая себя вышеозначенным долбо...ом...."

Интересная х..рня, я Вам должен доказать, что наши бойцы никогда не мазали, а как же Ваш здравый смысл? Ловко Вы стрелку перевели, вот только и Вы что-то не пытаетесь мне доказать, что Рудель никогда не мазал. Даже биатлонисты мажут, что говорить о бое.

"....А вы чувствуете разницу между моим "если я не могу найти", и Вашим "эта тактика не прижилась на немецкой земле"?..."

Разница здесь такая же как и между квадратным и теплым. Немцы разработали тактику, опробовали или попытались её опробовать (согласно одной из Ваших цитат), и отказались, это и называется "..не прижилась.." Именно поэтому Вы не можете найти кадры ФКП которые, подтверждали бы применение такой тактики, если и есть такие кадры, то они сильно большая редкость. И это при том что немцы, наверняка, все свои истребители оснащали ФКП.

"...Как я вижу лобовую атаку на строй бомберов:

Дано: FW-190, B-17G и P-51

Эскадрилья Фок атакует в лоб строй Б-17. Чтобы сбить Боинг надо дать хорошую очередь. Если стараться попасть, надо стрелять с относительно небольших дистанций. Следовательно из атаки выйдешь недалеко, а скороей всего на уровне строя бомберов. Из атаки можно выйти в четыре стороны. Выход влево или вправо чреват попаданием под истребители сопровождения, летящие слева и справа от строя. Причём вираж съест часть скорости, и рядом с итребителями эскорта окажешься не имея преимущества в энергии, набранного на пикировании. Ну, или окажешься ниже их. Уход вверх равносилен уменьшению угловой скорости относительно верхних стрелков бомберов, а следовательно повышению их точности. Ну а ещё есть истребители сопровождения, которые идут сзади строя бомберов. Итого ты будешь обстрелян стрелками + потеряешь скорость перед встречей с истребителями сопровождения. Уход вниз не позволит стрелкам вести прицельный огонь, но Фоки оказываются ниже истербителей эскорта. Т.е. в потенциально хреновой ситуации.

Где я ошибаюсь? В каую часть моего видения лобовой атаки надо добавить выключение 6-ти пулемётов, простреливающих переднюю полусферу Б-17 (минимум трёх, если модификация не G)? И в какую часть надо добавить получение преимущества по энергии относительно истребителей эскорта?...."

Уважаемый Грифус, аналитик Вы ничуть не лучше Мухина, ну что Вы мне рассказываете про виражи, энергию и пр. красивости.

В который уже раз я Вам напоминаю основу тактики лобовой атаки "коробки": занятие позиции впереди и выше "коробки", заход на пологом пикировании, пролет сквозь (СКВОЗЬ) строй и выход из атаки с дальнейшим пикированием (можно и крутым). Пикирование позволяет держать высокую скорость (энергию, если Вам так нравиться это слово), скорость позволяет прорваться сквозь заслон истребителей передовой группы, и уйти от преследования задней группы эскортников. И начерта эти Ваши все виражи, энергии и пр.?

Насчет 6 пулеметов Вы погорячились, скуловые пулеметы врядли могли стрелять строго вперед, а нижняя турель вперед и вверх стрелять могла только сквозь собственный самолет, так что остаются носовая и верхняя турели. (4 браунинга). И еще, Б-17-ых в "коробке" конечно много, но и "Фока" или "Месс" тоже не один, и даже не два, поэтому сосредоточить огонь на одной немецкой машине не получиться. Также я в очередной раз попытаюсь Вам доказать, что немцы не были идиотами а именно: против эскортных сил частенько выделяют группу сковывания и немцы в этом плане не исключение. К тому же, разве истребители эскорта всю дорогу сопровождали "бомберов"(хотя тут я не особо знаком с вопросом)?

Кстати, открою Вам три страшные фашистские тайны: у немцев были обзорные радары ПВО (я про своевременное занятие выгодной позиции), пушки Мк103 - 108 (я про могущество действия боеприпаса у цели и про "хорошую очередь"), и еще немецкие истребители в случае неудачного маневренного боя имели обыкновение отрываться пикированием.

"...ВАУ! На Винни летают формации в сто Б-17? Не равняйте игру и реальность...."

Уважаемый Грифус, ну и где я написал про 100 Б-17 на Винни?

"....Жестко для того кто ни черта не понимает или верит всем (всем, всем) на слово, да вот только раза четыре я писал, что тактика атаки в лоб выключает почти все оборонительные средства бомберов и до кучи все истребители сопровождения, но она повышает вероятность тарана "с концами", значит истребитель, который не убился в ходе такой атаки обязательно, (обязательно) привезет пленки ФКП, и немцы ссали не лобовой атаки как таковой, а вероятности сдохнуть из-за тарана в ходе такой атаки, как Вам такая версия? И что характерно, это заметно даже на картах Винни, на Алексе я почти не летаю...."

Где про 100 Б-17? Я про то, что как только появляется карта, где у "красных" херовые самолеты ("Иши" пулеметные, "Харрикейны" такие-же и пр. фигня), "синие", со смайликом конечно, но начинают подкалывать, что сейчас пойдут сплошные лобовые и тараны.

Уважаемый Грифус, конечно я бы мог Вам не поверить с немецкими таранами, зная Вашу манеру вырывать из контекста цитаты, перевирать смысл и пр. шалости, но примеры Вы привели просто зашибись(и черт с ней, что нет ссылки что за книга)! Начну с последнего: "...Командиры звеньев докладывают капитану Шпехту. Он объясняет нам ситуацию. Американцы приближаются с моря к северу Голландии. Сегодня мы в первый раз собираемся пойти в лобовую атаку плотным строем всей эскадрильей, это более 40 самолётов". 4 октября 1943 года...." хорошее начало, а где продолжение? Черт с ним с переводом, хотя 40 машин это полк (группа), но далее Вы не привели ни слова, как слетали? как тактика? годится или нет? если не годится, то почему? Полное впечатление, что дальше нечто такое, что для Вашей точки зрения крайне не выгодно!

И наконец, настоящий шедевр! Я вчера спьяну было напрягся, но сегодня, не смотря на похмелье, без малого ржал.

"....Расстояние сокращается быстро: между нами осталось всего несолько метров. Моя очередь попала в его фюзеляж: я стараюсь попасть в пилота. Его двигатель загорелся. Мы пойдём вместе! Я поучствовал сильный толчок от первого удара и увидел, как отвалилось моё правое крыло. Через мгновенье я откинул люк и прыгнул. Яростная волна пламени взметнулась за мной. Два взрыва слились в один огненный шар" Хайнц Кноке, 28 августа 1944 года...."

Возможно, уважаемый Грифус, Вы самостоятельно не смогли проанализировать этот отрывок, а я попробую. С нескольких метров, при большой скорости сближения пилот еще ухитряется прицеливаться в пилота? Нахрена Кноке таран, если двигатель "Мустанга" уже загорелся? Далее ударов было не менее двух (видимо ФВ или Ме, на чем там Кноке летал, отскочил, а потом, уже без крыла, еще раз дал ) и в промежуток между ними Кноке ухитрился открыть ЛЮК (канализационный, что ли?) и прыгнуть, да так сильно, что вышел из зоны поражения взрывом двух самолетов (нихрена себе у него толчковая, а может он с шестом прыгал?). А можно еще так понять, пока "Мустанг" сцепился с немецкой машиной в безумном клинче, не жалея кулаков и крыльев и лягаясь (Мустанг!) копы.. тьфу, шасси, Кноке слинял.

Реверанс уважаемому Августу, эту бредятину можно списать на "..трудности перевода.." судя по качеству это "Центрополиграф", и еще, как я попрыгал на этой косточке? : ))

Уважаемый Грифус, ну напишите, что Вы вчера были сильно пьяны (все таки вечер пятницы), и я Вам все прощу!!

Единственное, в чем Вы правы (по моему мнению) так это в том что читать надо и противоположную точку зрения, вот только дорого покупать все подряд, при откровенно херовом качестве перевода.

[=HD=Griphus 6]

Всё, нельзя столько ржать. С 500 метров прицельно попасть в смотровую щель... ГЫ!

Где я писал про наших дураков? Где я писал о ПРИЦЕЛЬНОЙ стрельбе в лоб Тигру? Ась?

Интересны Ваши выводы. Тактика была, она применялась, но прекратили применять из-за того, что немцы боялись. Не один-два пилота в эскадрилье боялись, а боялись все истребители ПВО. Если тактика не приживается, она это делает на уровне не звеньев, а минимум эскадрилий. Исходя из этой Вашей логики, можно заключить, что немалая часть истребителей ПВО "ссала". Может тактика оказалась просто неэффективной?

А Кноке (4 октября) дальше описывает как они ворвались в строй, как стреляли... а вылет этот он закончил болтаясь в воде. Сбили его. Анализа эффективности такой тактики он не приводит.

Дальнешее обсжудение считаю асболютно бессмысленным. Рано или поздно оно скатиться к полемике эффеивтно/неэффективно, трусы/герои, умные/тупые. Уже пошли переходы на мою личность, что и аналитик я хреновый, и наших всех считаю долбо...ми, да и вообще Хомо Сапиенс это не про меня. Поверьте, у меня тоже есть мнение относительно Вашей личности. И оно тоже нелестно. Но я его оставлю при себе. Просто из культурности своей.

Адьёс, амиго.

З.Ы. С ответами на вопросы этого поста, можете себя не утруждать.

[Гость SovZnak]

Уважаемый Грифус разрешил мне не утруждаться с ответом, но ничего, набью пару- тройку словечек, небось не развалюсь. Кстати, уважаемый Грифус может не читать ответ.

"...Всё, нельзя столько ржать. С 500 метров прицельно попасть в смотровую щель... ГЫ!...."

Даже в своем последнем сообщении уважаемый Грифус не удержался и зарезал цитатку, "слегка" исказив смысл. Вот она целиком:

"...Поэтому, при массированном огне из ПТР, с дистанции от 500 метров и ближе, вероятность повреждения как приборов, так и ствола достаточно велика...."

"...Где я писал про наших дураков? Где я писал о ПРИЦЕЛЬНОЙ стрельбе в лоб Тигру? Ась?..."

Про дураков вот где:

"....А почему я не могу считать всех ПТРщиков долбо...ми, если Вы априори считаете всех немецких лётчиков трусами?..."

Про прицельную стрельбу "Тигру" в лобовую проекцию писал, и правда, не Грифус, а я, но с целью объяснить уважаемому Грифусу, с какой целью велась эта стрельба и почему она была прицельной. Насчет дистанции от 500 м. и ближе, уже всем известный "Калашников" позволяет вести прицельную стрельбу по цели типа "голова" до 300-350 м., а ПТРД(С) это такая "удочка", со стволом не менее 1,5 метров, да еще и с патроном 14,5 мм при повышенной начальной скорости. 500 метров для такой "дуры" тьфу. Между прочим, ПТРС был полуавтоматом, с магазином на 5 патронов.

Насчет тактики, может она оказалась и не эффективной, но упоминания о ней я встречал только 2 раза (один из них-это пример уважаемого Грифуса), зато про всякие мегаприблуды, типа наклонных пушек, 210 мм ракет и прочих "Вассерфалей с "Рейнтохтерами", которые были либо не эффективны, либо запоздалы, в книгах о немецкой авиации через раз. Из этого можно сделать вывод, что про тактику массированной лобовой атаки ПОСТАРАЛИСЬ забыть. Хотя можно конечно и не делать такой вывод, кто на что настроен.

[=HD=Boor 22]

to SovZnak

"уже всем известный "Калашников" позволяет вести прицельную стрельбу по цели типа "голова" до 300-350 м" "500 метров для такой "дуры" тьфу"

SovZnak - не смеши народ, после этих твоих слов, другой бы ваще застрелился...ты можешь приводить массу ссылок на таких же как ты и доказывать тем, кто стрелял с "калаша" хоть до посиненения - но ты в вопросах вооружения полный лох.

С 350 с калаша попасть гарантировано в голову просто нереально, в грудную очень проблематично, с 500 метров даже с СВД в смотровую щель попасть уже спецом надо быть, и то без гарантии...

Вощем даже что то говорить те бесполезно....

вывод простой - предыдущие твои посты такой же бред....

[=HD=Golem 48]

Вы чё тут...(подозрительно)...ругаетесь чтоль?

[Гость SovZnak]

Уважаемый Бур, может я и лох в оружейных вопросах, но так и Вы явно далеко не гений. А насчет ссылочки, так ладно, можете не читать, но я ее приведу

"...Головная фигура, расход патронов для АКМ - 200 м - 7шт, 300 м - 14 шт, 400 м - 22 шт, для АК-74 200 м- 1 шт, 300 м - 2 шт, 400 м - 3 шт " ("Солдат удачи" №8 2006 г.)

Если уважаемый Бур не знаком с таким понятием как относительная длина ствола. так я напишу, что эта длина находится делением абсолютной длины ствола на калибр этого ствола, развивая мысль, относительная длина ствола ПТРД (С) около 100 и намного ближе к отн. длине ствола АК-74 чем АКМ.

Уважаемый Бур, конечно, если Вы такой же очкарик как и я, и если Вас так же потряхивает с похмелья (хотя я стреляю неплохо, для своих данных конечно), тогда для Вас проблемой будет и ростовая фигура со 100 м, а если же вы ни черта не знакомы с вопросом, то и не лезьте с комментами, тем более Вы толком не смогли разобрать мою фразу, где между прочим, написано О ВОЗМОЖНОСТИ ПРИЦЕЛЬНОЙ СТРЕЛЬБЫ с указанных дистанций, но нет нифига слова "ГАРАНТИРОВАННО". Как бы между прочим, в бронебойщики отбирали чуть менее строго чем в снайпера, и уж очкариков Вы бы там точно не увидели.

[=HD=Boor 22]

"голова" до 300-350 м., а ПТРД(С) это такая "удочка", со стволом не менее 1,5 метров, да еще и с патроном 14,5 мм при повышенной начальной скорости. 500 метров для такой "дуры" тьфу. Между

"...Головная фигура......

ты даже не понимаешь разницу между голова и головная фигура, в росийской армии это называеся ростовая мишень. Про что еще тебе говорить совершенно бесполезно.

За сим в эту тему не ногой, а то товарищь SovZnak пытается спорить "о вкусе бананов с теми кто их ел."

PS. to =HD=Golem

Я не лезу в темы в которых не разбираюсь, и очень аккуратно лезу в те в которых не уверен, но уж тута, когда человек начинает бред нести и я кой чего в этом понимаю, почему бы его не остановить..

Не не ругаемси...скорее смеёмси....

[Гость SovZnak]

Уважаемый Бур, я то как раз понимаю разницу между головой и головной фигурой, голова это такой шарообразный предмет с ушами и глазами, в нем еще должен быть мозг (головной), а головная фигура - это такое схематичное изображение головы (иногда в каске) на бумаге (картоне фанере и т.д) высотой 30 см (тридцать сантиметров), ближайший пример - фотография на Ваших постах, примерно так может выглядеть персонифицированная головная мишень с дистанций 15 - 25 м, не принимайте это на личный счет.

"....ты даже не понимаешь разницу между голова и головная фигура, в росийской армии это называеся ростовая мишень..." не понял из обличительного текста, ростовая мишень (150 см) в российской армии представляет собой разницу между головой и головной фигурой? Печально для армии моей Родины, если в ней служат такие знатоки как уважаемый Бур. И этот человек еще называет меня лохом. Так-же уважаемый Бур режет цитаты похлеще уважаемого Грифуса, но тот хоть не обзывался, у меня было написано "...цель типа "голова"...", а у уважаемого Бура уже просто ".."голова"...", ладно хоть кавычки оставил.

Приведу ссылки на таких же лохов как и я:

http://www.hpbt.org/articles/plan.htm

http://www.center-rodon.ru/statiya/mir_bez...sti_1997_11.htm

http://www.tsniitochmash.ru/tru.htm

http://www.vrazvedka.ru/main/learning/vopr...sniper-02.shtml

http://www.weltkrieg.ru/ammunition/bullets/

К сожалению

Если кому лень проверять: Армейские нормативы

Цель Дальность (в метрах) 1 выстрел Голова 300 м. Головная фигура (h - 30 см) 300 м Грудная фигура (h - 50 см) 500 м Бегущая фигура (h - 150 см) 600 м.

2 выстрела Голова 400 м

Нормативы для СВД, но у АК74 баллистика на дистанциях до 300 - 400 м незначительно хуже.

Голова, видимо объемная мишень, возможно персонифицированная. Бегущая фигура, она же ростовая.

Типы мишеней: головная фигура, грудная фигура, поясная фигура, ростовая фигура.

Между головной фигурой и ростовой аж две позиции.

И вот нашел наконец изображения мишеней

Изображения мишеней

http://www.lasertools.ru/targets.htm

[=HD=Zed 55]

развивая мысль, относительная длина ствола ПТРД (С) около 100 и намного ближе к отн. длине ствола АК-74 чем АКМ.

Т.К. нет в доступных открытых источниках инфы о длине ствола ПТРД то интересно откель дровишки? и кстати, Вы стреляли, ну, хотя бы по грудной мишени на 100-200м из огнестрела с применением открытых прицельных приспособлений? можно узнать процент попаданий и тип оружия?

и еще, кучность ствола АК-74 можете привести?

для СВД к примеру, выдержка из инструкции по эксплуатации

"кучность боя винтовки признается нормальной, если все четыре пробоины вмещаются в круг диаметром 8 см... (100м)", что есть 0,8 МОА, и на 300м составляют 24см а на 500 так вобще страшно подумать - 40см ТЕХНИЧЕСКОЙ КУЧНОСТИ!, + сюда вносим кривые руки стрелка и имеем ввиду что стрельба ведется с применением оптических прицелов. а ПТРД имел, цитата "простой открытый перекидной прицел на две дистанции 400 и 1000 м".

Для поражения цели с габаритами 7х3 метра вполне, но не для стрельбы по "смотровым щелям" :biggrin:

Более оптимистические результаты показывают стволы тсчательно отобранные и затем еще и тюнингованные, что, согласитесь, не есть норма для современной армии а в 40-е годы так тем более.

ЗЫ. Создается такое впечатление что в голове у Вас каша, но "сил в себе чувствуете немеряно", эт бывает, эт проходит...

[=HD=Griphus 6]

Для поражения цели с габаритами 7х3 метра вполне, но не для стрельбы по "смотровым щелям" :biggrin:

Зед, да ты не понял. Для поражения смотровой щели, надо применить "массированный огонь из ПТР"

[Гость SovZnak]

Признаться, я не понял, вопрос с мишенями снят, или как?

Уважаемый Зед, мне кажется , что Ваша каша не намного уступает моей, объясню почему, первое: Вы перепутали МОА (Minute Оf Angle - угловая минута, примерно 29 мм на 100 м. определение МОА http://www.ada.ru/Guns/ballistic/MOA/index.htm там же определение тысячной) с тысячной дистанции (от ста метров это будет 10 см, следовательно 8 см - это 0.8 тысячной от ста метров, но не 0,8 МОА, если бы у СВД была точность 0,8 МОА (23 мм), то это была бы лучшая винтовка в мире: надежная, легкая и очень точная)

второе, Вы правильно привели цифры СТП приведения к нормальному бою, но не упомянули при этом патрон, а патрон для приведения рекомендуется с обыкновенной пулей со стальным сердечником http://club.guns.ru/manual/svd/svd-r.html (т.е. т.н. "валовый", пулеметный, в современных условиях винтовочные патроны применяются только для пулеметов, либо для снайперских винтовок, думаю не надо объяснять, что для пулемета высокая кучность пули особо не нужна ), с применением же специальных снайперских патронов ситуация ощутимо меняется:

Результаты стрельбы:

Валовой пулей ЛПС 100м -7,2 200м-16,5 300м-24,8 Снайперский 100м-6,5 200м-12,3 300м-18,2 Целевой ЭКСТРА 100м-4 200м-6,9 300м-10,3 ( http://www.hpbt.org/articles/svd.htm или http://www.ada.ru/Guns/sf/sniper_cartrige.htm , где цифры для новых пуль еще жестче)

К моему сожалению, не нашел в Инете данных по кучности АК-74, надеялся на книгу Болотина "История стрелкового оружия...", но там все больше про достижения советской промышленности (впрочем, есть чем гордиться), Так что еще раз приведу данные из "Солдата удачи" "...Головная фигура, расход патронов для АКМ - 200 м - 7шт, 300 м - 14 шт, 400 м - 22 шт, для АК-74 200 м- 1 шт, 300 м - 2 шт, 400 м - 3 шт " ("Солдат удачи" №8 2006 г.), тем более есть эл. ссылка http://gspo.ru/index.php?showtopic=665&amp...amp;st=780& , табличные данные я расположил для нормального просмотра.

Так же в Инете хватает высказаваний о АК- 74 как о маленькой снайперской винтовке.

Кстати, Вы первый заметили, что я не упоминал об оптических прицелах, мои поздравления (кроме шуток), однако Вы и не найдете об упоминаниях мною открытых прицелов. Так-же никто и не написал, о том, что танк - цель движущаяся, правда обычно в лоб.

Насчет длины ствола, так же не нашел упоминаний, везде прочерк, однако есть ссылки http://www.waronline.org/write/antitank_rifles/part_3.html где в одной таблице даны и ПТРД и ПТРС и Мк1 Бойс, заметно, что у наших ружей выше начальная скорость при большем калибре, а длина ствола у Бойса дана 915 мм, там же фотографии, где виден масштаб ПТРД (С), может длина ствола и не полтора метра, но метр двадцать вполне.

Интересная фигня, что Вы пытаете меня, стрелял я по кому (чему) или нет? Сейчас балуюсь пневматикой, ЛИСами, изредка мелкашкой. Что бы не было вопросов, стрелял из АК, какой не помню (17 лет назад), в ПТУ, 1 раз (15 или 20 патронов), на сто метров, результат херовый (очень). Что теперь, все должны стрелять так же как я? Можно подумать, к примеру, что уважаемый Грифус сидел в одной кабине с Руделем, или Хартманом, раз он так их меткость защищает?

И еще раз про точность стрельбы, "Танкомастер 5/99", приведена памятка "Уязвимые места немецкого танка "Пантера"", в частности:"..стрелково-пулеметным огнем по смотровым щелям..", дистанция не указана; ".... Из противотанкового ружья и пушек всех калибров по орудию и башенке (командирской).." дистанция не указана; и главное "... ПТР Дегтярева-Симонова по ведущей шестерне (колесу)..." дистанция 600 (шестьсот метров)! Какого размера ведущее колесо относительно размера "Пантеры"? К тому же писал я "... от 500 метров и ближе.."

Насчет "массированности огня" ".....К 1 января 1942 года было выпущено всего 77 противотанковых ружей ПТРС, однако в течение 1942 года их было произведено уже 63308 единиц. Общее число произведенных в годы войны противотанковых ружей оценивается в 400 тыс. штук. Производство такого большого количества ружей позволило сформировать в составе каждого стрелкового батальона взвод ПТР (18 ружей), в составе стрелкового полка и истребительно-противотанкового дивизиона — роту ПТР (54 ружья), придать подразделения ПТР артиллерийским полкам, танковым, мотострелковым и механизированным бригадам. Использовалась следующая тактика использования противотанковых ружей в бою. В наступлении расчеты ПТР действовали в боевых порядках подразделений на танкоопасных направлениях, занимали позиции впереди в промежутках между стрелковыми взводами и на флангах рот. Практиковалось также шахматное расположение противотанковых ружей по фронту и в глубину на расстоянии 50- 100 метров друг от друга с взаимным простреливанием подступов и с широким применением кинжального огня. В итоге, как вспоминал германский генерал Р. Меллентин, создавалось впечатление, «что каждый пехотинец имеет противотанковое ружье или противотанковую пушку. Русские очень умело располагают эти средства и, кажется, нет такого места, где бы их не было»....." http://www.screen.ru/school/hystory/guns/1234.htm

Вообще то тему ПТР, подкалывая меня, поднял уважаемый Грифус, и пользуясь тем что он все таки заходит на ветку, приношу извинения за несколько резкие слова.

[=HD=Zed 55]

Признаться, я не понял, вопрос с мишенями снят, или как?

Уважаемый Зед, мне кажется , что Ваша каша не намного уступает моей, объясню почему, первое: Вы перепутали МОА

А с мишенями эт мимо кассы, не ко мне...

С МОА согласен, чет климануло с милом, но суть от этого не изменилась, имеем кучность...

кощунство над стволом стрелять пулементными патронами из СВД, но тем не менее результаты приведенные по ссылкам это не штатные стволы стоящие на вооружении в армиях стран СНГ а как минимум тсчательно отобранные из большой партии.

Так что еще раз приведу данные из "Солдата удачи" "...Головная фигура, расход патронов для АКМ - 200 м - 7шт, 300 м - 14 шт, 400 м - 22 шт, для АК-74 200 м- 1 шт, 300 м - 2 шт, 400 м - 3 шт " ("Солдат удачи" №8 2006 г.), тем более есть эл. ссылка http://gspo.ru/index.php?showtopic=665&amp...amp;st=780& , табличные данные я расположил для нормального просмотра.

Так же в Инете хватает высказаваний о АК- 74 как о маленькой снайперской винтовке.

ну если нет точных данных, то и мы можем пофантазировать - 300метров, 2 выстрела, т.е.нет гарантированного поражения мишени диаметром 30см с первого выстрела, т.е. кучность больше размера мишени.

не очень как для маленькой снайперки, разве что для "очень маленькой"

Кстати, Вы первый заметили, что я не упоминал об оптических прицелах, мои поздравления (кроме шуток), однако Вы и не найдете об упоминаниях мною открытых прицелов. Так-же никто и не написал, о том, что танк - цель движущаяся, правда обычно в лоб.

ну скоростью передвижения танка тех времен в принципе можно пренебречь, тем более что имхо угловая скорость оных небольшая должна быть

по поводу прицелов - я же написал чем оснащались ПТРД, отнюдь даже не банальным ПУ, не выдержит да и смысла нет. а открытым прицелом на 2 положения, 1000 и 400м...

Касательно СВД по тем же вашим ссылкам -

РЕЗЮМЕ: На основании всего изложенного делаем вывод (абсолютно, впрочем, субъективный): винтовка Драгунова может успешно применяться в качестве снайперской даже в современных условиях усложненной эксплуатации . Реальные дистанции для снайперской работы (уверенное поражение цели с первого выстрела): до 300 м в голову (При разбросе 24,8 см – это ж какую голову надо иметь…), до 500 м в грудную мишень. СВД по ряду показателей проигрывает западным винтовкам. Но она дешевле, проще, надежнее многих из них. В общем, полезный совет начинающему пользователю СВД: внимательно изучи НСД (Наставление по стрелковому делу), подробно расспроси более опытных коллег и постарайся максимально использовать достоинства этой заслуженной винтовки, по возможности не замечая недостатков.

ВЫВОД: СВД - оружие солдата-срочника, назначенного “снайпером” согласно штатному расписанию.

Профессионал, ведущий действительно снайперский огонь от 300 метров – СВД не выберет, а будет искать возможность получить другое оружие...

Как пример - В начале июля 1999 года на олимпийском стрельбище “Динамо” в подмосковном городе Мытищи проходило открытое первенство Управления “А” Центра специального назначения ФСБ России по снайперской подготовке, посвященное 25-летию образования подразделения антитеррора группы “А” КГБ СССР. У снайперской винтовки Драгунова лучший результат – только 21-е место. Есть над чем задуматься.

ну и там ниже по ссылке можно почитать мнения про СВД людей с более "профильных" форумов (Ганзы, "Нарезное" - превед :biggrin: )

Интересная фигня, что Вы пытаете меня, стрелял я по кому (чему) или нет? Сейчас балуюсь пневматикой, ЛИСами, изредка мелкашкой. Что бы не было вопросов, стрелял из АК, какой не помню (17 лет назад), в ПТУ, 1 раз (15 или 20 патронов), на сто метров, результат херовый (очень). Что теперь, все должны стрелять так же как я?

А спросил неспроста. если стреляли то помните как неудобно прицеливаться и собственно стрелять на такие дистанции. кстати каток раза в 1,5-2 больше головы будет навскидку, лень рыться в инете и искать размер, демагогия это все.

Из своей пневмы я уверенно имею 2см на 50м при телескопе 16х50, и думаю где-то около 10см на сотне, при этом там пуля уже на излете и с малой скоростью, и это отнюдь не сток... :cool:

неплохо как для пукалки с 35Дж дульной энергии против 6,4КДж у СВД и огромной разностью в БК пуль?

И если балуетесь "воздушками" то должны понимать разницу между обычным стволом и то во что превращается винтовка с доработкой, а уж отечественная пневма так ххоть плачь, хоть в огнестреле отбор и жестче, но тем не менее, те же законы действуют и там.

Про массированность. сколько это должно быть в цифрах на один танк? теоретически конечно можно и гавном закидать танк, по теории вероятности если прицельно кидать то вполне можно воздухозаборники забить.

Я чего собственно влез то в эту милую беседу - начали за здравие а кончили за упокой. мне пофик как стреляли Рудели и Кожедубы с Покрышкинами, мы этого никогда не узнаем, но койчего можно проверить и в наше время. и про смотровую щель танка из ПТР на дистанции 500м это гон. Может сюда еще и ложку Потапова приплюсуем?

Ни Вы ни я не являемся сколь-нибудь опытными людьми касательно высокоточной огнестрельной стрельбы поэтому теория "машинного доения" и у кого ссылки лучше попросту бессмысленна.

Все. устал. многа букаф. и не то что прочитал, а даже написал :biggrin:

расслабьтесь, принципиально отстаивать позицию конечно правильно но иногда надо и слушать оппонентов и попробовать понять.

[kiper 0]

А я! а уменя! мона я тоже скажу . из АКСУ с 30 метров обрывал провод ( диаметр 0,5 см)

(на котором висела лампа с отражателем ) мы так тренировались на импровзированом стрельбище в пром зоне процент попаданий 85% (они там герляндами висели на потолках)