Вторая мировая

[=HD=Boor 22]

прошу админов перекинуть посты из той ветки сюда...

а тут хочется пофлудить именно на эту тему - кто развязал вторую мировую.

у нас тут разный возраст, кто что знает по этому вопросу?

и насколько удался план даллеса...

Историю пишет победитель. Настолько ли она объективна, чтобы ей слепо доверять?

А вот и наглядный пример:

http://www.euronews.net/news/you/

Сейчас голосование, а завтра будет констатация факта.

смотрите голосование по вопросу "Does Moscow share responsibility with Berlin for starting WWII?"

[Sturmvogel 21 56]

Я насколько знаю Вторую Мировую развязали немцы... Причин побудивших их на это было много, я не буду вдаваться в подробности... Самое интересное то, что ни Французы, ни Англичане ни как не отреагировали на присоединение "Буферной зоны" и на остальные без кровные захваты территории. Они тупо закрыли на это глаза, когда СССР предлогал пресечь это 5-ять раз!!! с 36-ого по 39-ый когда ещё можно было остановить гитлеровскую машину. Но они-этот сраный запад поназаключал договоров с фашистами, а английский мин. ин. дел когда прилетел в Англию махал перед собой этим документом, с которым только туалет сходить... И они нас обвиняют в "Пакте" 39-ого, когда они это сделали в 37-38 годах!

[Rainman 73]

Выскажусь так. Лично я - "ледокольщик" (кто в теме, тот поймёт). За последние лет 15 прочитал много литературы на эту тему, как "за", так и "против". Знакомился с опубликованными источниками. По-этому считаю, что как минимум превентивный удар со стороны СССР был запланирован. А скорее всего к войне и отнюдь не оборонительной мы начали готовиться задолго до 1941 или 1939 г.

З.Ы. Кстати, на мой взгляд, такой подход совсем не посягает на святую память о войне, последнее светлое пятно в нашей истории и т.п.

[=HD=Leoneed 77]

Выскажусь так. Лично я - "ледокольщик" (кто в теме, тот поймёт). За последние лет 15 прочитал много литературы на эту тему, как "за", так и "против". Знакомился с опубликованными источниками. По-этому считаю, что как минимум превентивный удар со стороны СССР был запланирован. А скорее всего к войне и отнюдь не оборонительной мы начали готовиться задолго до 1941 или 1939 г.

товарищ резуноид, вы повторяете ошибку первоисточника: путаете военную доктрину превентивного удара с действительными планами командования страны.

бомбить Париж никто не собирается, хотя планы даже мелких европейских городов сейчас включают отметки высот на которых "надо закрепиться чтобы поддержать огнем мотострелковые части, форсирующие Сену".

[=FB=Bora 41]

Все мои знакомые "ледокольщики" отличаются тем,что в основном читали только Резуна,а потом приводили примеры высосанные им-же из пальца...Те,кто потрудился изучить доводы других сторон,делали свои выводы и уже небыли так категоричны.Резун ,-это пример того, как легко можно манипулировать фактами в истории.Воспринимать его "труды"серьезно по меньшей мере смешно...

[Rainman 73]

Да, согласен, у Резуна есть нестыковки и передёргивания. Но ни одной работы, в которой комплексно были бы опровергнуты его доводы я не встречал (могу согласиться только с отдельными замечаниями Исаева). О многочисленных "трудах" на эту тему нынешних российских ура-патриотов имперской закваски или стариков-ортодоксов с их Жуковым-маршалом Победы вроде Гареева даже говорить не хочется. Кроме Суворова читал: Бешанова, Солонина, Соколова, Хмельницкого, Мельтюхова, Хазанова, читал документы из сборника под редакцией горячо любимого в России Фельштинского и др.

Просто в официальной версии начального этапа ВОВ столько моментов, поступков, решений со стороны нашего командования, не поддающихся никакому объяснению. Если мы готовились к обороне, то как могло такое произойти? Как, имея и количественное и качественное превосходство по многим образцам вооружений, мы допустили такую катастрофу?

Хотя, если почитать майские "Соображения по плану стратегического развёртывания...", то многое становится понятным.

З.Ы. Вообще, на эту тему можно спорить бесконечно и безрезультатно для обеих сторон (проверено неоднократно), предупреждаю

[=HD=Leoneed 77]

Просто в официальной версии начального этапа ВОВ столько моментов, поступков, решений со стороны нашего командования, не поддающихся никакому объяснению. Если мы готовились к обороне, то как могло такое произойти? Как, имея и количественное и качественное превосходство по многим образцам вооружений, мы допустили такую катастрофу?

Хотя, если почитать майские "Соображения по плану стратегического развёртывания...", то многое становится понятным.

вместо того, чтобы задавать реторические вопросы, лучше просто подумать о людях - как о людях

я и сам резуна читал, и находил очень убедительным. в 9-10 классе.

потом почитал воспоминания ветеранов, почитал мемуары, и кажется больше понял, чем от трудов военных историков...

[Rainman 73]

Мемуары читал и достаточно много. Рекомендую Сандалова почитать. Читал и писателей-фронтовиков, не пользовавшихся, мягко говоря, любовью властей при Союзе - Астафьева, Некрасова, Воробьёва, Гроссмана и др. Сделал для себя вывод: всей правды о войне мы не знали, не знаем, и, наверное, уже никогда и не узнаем.

[=HD=Leoneed 77]

Сделал для себя вывод: всей правды о войне мы не знали, не знаем, и, наверное, уже никогда и не узнаем.

ага.

вот поэтому я и не верю резуну:

"если ты не знаешь правды, зачем кого-то г..ном поливать?"

тем более - если эти кто-то - твои отцы и деды.

[Rainman 73]

ага.

вот поэтому я и не верю резуну:

"если ты не знаешь правды, зачем кого-то г..ном поливать?"

тем более - если эти кто-то - твои отцы и деды.

А я не считаю, что он поливает вот этим самым наших отцов и дедов. По приказу партии они бы пошли воевать хоть с Австралией и свято при этом бы верили, что совершают великий освободительный поход, а мы бы потом прочитали об этом в учебниках. Более того, рискну предположить, что многие из них прекрасно чувствовали бы себя в роли освободителей Европы и гордились наградами за взятие Парижа и Лондона. Просто история пошла другим путём.

[nb79 88]

Просто история пошла другим путём.

У истории только один путь. Путь правды. И она (правда) заключена в простой фразе: В Великой Отечественной Войне победили наши отцы и деды!

И всякий, кто пытается очернить и изменить эту правду, подлец и негодяй. Какие бы причины под это не подводил.

[Kursant 57]

У истории только один путь. Путь правды. И она (правда) заключена в простой фразе: В Великой Отечественной Войне победили наши отцы и деды!

И всякий, кто пытается очернить и изменить эту правду, подлец и негодяй. Какие бы причины под это не подводил.

Юра, а в этом как раз никто не сомневается. А вот куда ухерачили 30 млн. молодых жизней и почему - это вопрос. И ответа на него нет

[nb79 88]

Юра, а в этом как раз никто не сомневается.

В том то и дело, что огромное кол-во негодяев пытается поставить этот бесспорный факт под сомнение.

А вот куда ухерачили 30 млн. молодых жизней и почему - это вопрос. И ответа на него нет

Дим, это сложный вопрос, и на обывательском уровне на него ответы искать трудно (если вообще возможно). Для подготовленных людей эта тема. В том числе и морально. Таким, как мы, не специалистам-историкам, очень бережно надо эту тему рассматривать. И если очень хочется в нее углубиться, то потребуется огромное кол-во времени на изучение. Легкомысленный взгляд здесь категорически не годиться. Тема не та. Вот так мне кажется.

Я, вообще то, не готов это все обсуждать. Мне не понравилась фраза про "Просто история пошла другим путём". На нее и среагировал. Не нравятся мне "альтернативные" варианты истории. С души от этого воротит.

[=HD=Boor 22]

не когда не понимал как можно всерьёз воспринимать пасквили резуна... только если полное отсутствие нужного вещества в черепной коробке, если только...

резун - кто он прежде всего? а прежде всего он предатель..( не шпион-разведчик, не какой нибудь идейный диссидент и т.п.) а просто предатель. и на что направлены его творения - а просто обелить себя и подзаработать бабла... он нисколько не историк, его знания истории сравнимы со знаниями любого полковника ВС России или СССР ( которые не для кого не будут являться откровением), к архивам он ни здесь ни там допуска не имел (ибо как говорится "Мавр сделал своё дело - иди на йух), ну разве только в публичную библиотеку пускали..

а что касается ледокольщиков - ну что ж потенциальных предателей с каждым годом все больше и больше...немножко бабла за то что ненапрягаясь накакаешь на своих предков многие хотят получить...

[nb79 88]

не когда не понимал как можно всерьёз воспринимать пасквили резуна... только если полное отсутствие нужного вещества в черепной коробке, если только...

резун - кто он прежде всего? а прежде всего он предатель..( не шпион-разведчик, не какой нибудь идейный диссидент и т.п.) а просто предатель. и на что направлены его творения - а просто обелить себя и подзаработать бабла... он нисколько не историк, его знания истории сравнимы со знаниями любого полковника ВС России или СССР ( которые не для кого не будут являться откровением), к архивам он ни здесь ни там допуска не имел (ибо как говорится "Мавр сделал своё дело - иди на йух), ну разве только в публичную библиотеку пускали..

а что касается ледокольщиков - ну что ж потенциальных предателей с каждым годом все больше и больше...немножко бабла за то что ненапрягаясь накакаешь на своих предков многие хотят получить...

По резуну полностью солидарен с Лёней. Предатель не может быть об'ективен по определению. Комплекс вины не даст.

[Rainman 73]

У истории только один путь. Путь правды. И она (правда) заключена в простой фразе: В Великой Отечественной Войне победили наши отцы и деды!

И всякий, кто пытается очернить и изменить эту правду, подлец и негодяй. Какие бы причины под это не подводил.

Запомните несколько простых вещей: историческая правда не может быть одна (конечно, если речь идёт об истории, а не пропаганде), история не может быть объективной по определению, она не бывает только чёрной или только белой. Сколько правд у участников Гражданской, у тех, кто сажал и расстреливал, и кого сажали и расстреливали при Сталине, у тех, кто стоял в заградотрядах и тех, кого посылали на убой "полководцы" вроде Жукова подо Ржевом и т.д. А какая правда должна была быть у Власова, брошенного вместе с армией на верную гибель? Просто, оценивая исторические факты, нужно оставлять эмоции и заранее развешенные ярлыки в стороне, пытаясь рассмотреть все возможные точки зрения.

[=HD=Boor 22]

Запомните несколько простых вещей: историческая правда не может быть одна ........

:icon_mad:

демагог и демагогия. ты путаешь красное со сладким, историческая правда - одна.. а вот пропаганду каждый лепит под себя... вот к примеру - дали тебе в табло - это история, факт истории.... а то что ты потом всем рассказываешь что их было больше и ты их почти победил - это пропаганда...

и повелительное спряжение (Запомните...) у себя на собрании ледокольщиков употребляй. Тут многие уже забыли то, о чем тебе ещё предстоит узнать.

а власов еще один твой идеал героя? дык, история у него простая, зассал, предал.. за что совершенно справедливо был вздёрнут. а про гибель - война шла, а там к сожалению сейвится не всегда получается.

[nb79 88]

Запомните несколько простых вещей: историческая правда не может быть одна (конечно, если речь идёт об истории, а не пропаганде), история не может быть объективной по определению, она не бывает только чёрной или только белой. Сколько правд у участников Гражданской, у тех, кто сажал и расстреливал, и кого сажали и расстреливали при Сталине, у тех, кто стоял в заградотрядах и тех, кого посылали на убой "полководцы" вроде Жукова подо Ржевом и т.д. А какая правда должна была быть у Власова, брошенного вместе с армией на верную гибель? Просто, оценивая исторические факты, нужно оставлять эмоции и заранее развешенные ярлыки в стороне, пытаясь рассмотреть все возможные точки зрения.

Запомите один простой исторический факт:

Акт о военной капитуляции Германии 8 мая

Берлин, 8 мая 1945 года

1. Мы, нижеподписавшиеся, действуя от имени Германского Верховного Командования, соглашаемся на безоговорочную капитуляцию всех наших вооруженных сил на суше, на море и в воздухе, а также всех сил, находящихся в настоящее время под немецким командованием, - Верховному Главнокомандованию Красной Армии и одновременно Верховному Командованию Союзных Экспедиционных сил.

2. Германское Верховное Командование немедленно издает приказы всем немецким командующим сухопутными, морскими и воздушными силами и всем силам, находящимся под германским командованием, прекратить военные действия в 23-01 час по Центрально-Европейскому времени 8 мая 1945 года, остаться на своих местах, где они находятся в это время, и полностью разоружиться, передав все их оружие и военное имущество местным союзным командующим или офицерам, выделенным представителями Союзных Верховных Командований, не разрушать и не причинять никаких повреждений пароходам, судам и самолетам, их двигателям, корпусам и оборудованию, а также машинам, вооружению, аппаратам и всем вообще военно-техническим средствам ведения войны.

3. Германское Верховное Командование немедленно выделит соответствующих командиров и обеспечит выполнение всех дальнейших приказов, изданных Верховным Главнокомандованием Красной Армии и Верховным Командованием Союзных Экспедиционных сил.

4. Этот акт не будет являться препятствием к замене его другим генеральным документом о капитуляции, заключенным Объединенными Нациями или от их имени, применимым к Германии и германским вооруженным силам в целом.

5. В случае, если немецкое Верховное Командование или какие-либо вооруженные силы, находящиеся под его командованием, не будут действовать в соответствии с этим актом о капитуляции, Верховное Командование Красной Армии, а также Верховное Командование Союзных Экспедиционных сил, предпримут такие карательные меры, или другие действия, которые они сочтут необходимыми.

6. Этот Акт составлен на английском, русском и немецком языках. Только английский и русский тексты являются аутентичными.

Подписано 8 мая 1945 года в гор. Берлине.

От имени Германского

Верховного Командования:

КЕЙТЕЛЬ, ФРИДЕБУРГ, ШТУМПФ

В присутствии:

По уполномочию Верховного

Главнокомандования Красной Армии

Маршала Советского Союза

Г.ЖУКОВА

По уполномочию Верховного Командующего

Экспедиционными силами Союзников

Главного Маршала Авиации

ТЕДДЕРА

При подписании также присутствовали

в качестве свидетелей:

Командующий стратегическими

воздушными силами США

Генерал

СПААТС

Главнокомандующий

Французской Армией

Генерал

ДЕЛАТР ДЕ ТАССИНЬИ

Документ от: 1945-05-08

[=HD=Boor 22]

..............

Акт о военной капитуляции Германии 8 мая

Берлин, 8 мая 1945 года

................

:beer:

[SAtaMa 98]

:icon_mad:

демагог и демагогия. ты путаешь красное со сладким, историческая правда - одна.. а вот пропаганду каждый лепит под себя... вот к примеру - дали тебе в табло - это история, факт истории.... а то что ты потом всем рассказываешь что их было больше и ты их почти победил - это пропаганда...

и повелительное спряжение (Запомните...) у себя на собрании ледокольщиков употребляй. Тут многие уже забыли то, о чем тебе ещё предстоит узнать.

вово история одна. отношение к истории у каждого народа и даже у каждого представителя народа - разные.

а тело которое книжки пишет про дефочку пипеточку которая у месинга училась и всех зомбировала с парашута со значком и про бравого танкиста разведчика прыгавшего с танком на парашуте на забор с целью его завербовать.......

вот щас наверху чушь написана а ведь правда хоть чуть и искаженная для красивого словца, но уже к суворову отношение можно составить не на фактах, а на моей ереси.

лет через цать будут и про суворова писать - PRаст хотя лет 10 назад суворов молодец, а сталин мяудак....

[=HD=Leoneed 77]

А я не считаю, что он поливает вот этим самым наших отцов и дедов. По приказу партии они бы пошли воевать хоть с Австралией

то есть - наши отцы и деды - стадо баранов? куда свистнули - туда и поскакали?

не надо противопоставлять "партию" и "народ". Количество партийных было не 0.1 процент.

и если вы внимательно читали того же Солонина и например - Емельяненко, у вас бы даже вопроса не возникло о причинах "поражений и потерь в начале войны".

Потому что они об этом пишут, и достаточно понятно. И Кожинов об этом пишет.

А если целенаправленно читать только тех "кого совецкая власть не любила", то у вас будет представление - однобокое.

[Rainman 73]

"Историческая правда - одна...". Вы уж извините, но это просто смешно.

По поводу фактов замечу. Подход к историческим фактам, как к краеугольным камням данной науки уже давно не является аксиомой. Позитивисты, которые опирались прежде всего на факты и считали, что историю можно написать "так как было на самом деле", выявить в ней определённые законы и закономерности, за последние лет 50 очень сильно сдали свои позиции, особенно в западной историографии.

Да и факты можно привести разные. Можно - Акт о капитуляции, а можно и Пакт Молотова-Риббентропа с секретными протоколами, или майские "Соображения по плану стратегического развёртывания ВС СССР на случай войны с Германией". Кстати, все имеющиеся 5 вариантов общего плана стратегического развёртывания являются планами наступательной операции. Об этом пишет как раз Солонин в работе "23 июня: день М". Ни одного плана оборонительной операции, насколько мне известно, до сих пор опубликовано не было.

А вообще трудно дискутировать с людьми, которые, очевидно, кроме Суворова никого больше не читали и сразу съезжают на тему "предатель", "кто верит предателю, тот подлец и негодяй", "зачем очернять память", "резуноиды" и т.п.

[Kursant 57]

Юр, я по поводу Резуна с тобой согласен - глупо требовать от предателя, а он предатель без всеких оговорок ибо был офицером- человеком присяги, объективности. И вообще, Резун - он для неокрепших умов, больше беллетрист чем историк.Но, к сожалению, именно он заставил кучу народа копатся в истории 2й мировой. Он,а не куча тех, из Полит управления СА, кто за наши с тобой, как честных налогоплательшиков, деньги должен был расставить все точки над ё. И это тоже реальность, с которой трудно спорить.

На счет 30 млн. наших с тобой родственников, оставшихся на полях этой войны, в лагерях военнопленных, в концлагерях, прости, но я вправе спросить с этого государства: А куда и почему, черт побери, собственно? Ради какой великой цели и каким образом нужно постараться отдать в жертву треть страны (при том что противник потерял в 4 раза меньше?). И я хочу получить этот ответ. Но не получаю его от тех, кто по роду своей службы (опять таки за мои деньги) должен мне его дать. И не нужно держать меня за аморального полудурка, который не в состоянии понять и принять это объяснение. Вы его дайте, а что с этим делать я уж сам решу. А природа знаете ли пустоты не терпит - не дает, кто должен - появляются другие, кто пытается дать. Как может, но пытается.

Объясните мне , в частности, про соотношение потерь 4:1 - как, каким образом? Что, мы глупее в 4 раза, или оружие в 4 раза хуже? Или просто командовали нашими дедами и прадедами в большинстве своем карьеристские "парадные" генералы ни черта в своем деле не разумеющие?

Я Резуна не приемлю на генетическом уровне, но вот лет 5 назад, прочитав Солонина, больной ходил недели 3. А мне продолжают врать про мирный советский трактор.

Великолепен приведнный "Акт...", но вот цена, знаете ли, меня пугает и покоя не дает. И еще, покоя не дает мысль : а так ли все это было неизбежно....

ЗЫ. Лёня, не знаю, как тебя, а меня радует, что среди нонешних 20-30 летних есть ребята, которых на серьезном уровне интересует, что было почти 70 лет назад. У меня друг - школьный историк - масштаб этого ужаса я могу представить - еще 5-7 лет и наша молодежь будет уверена, что войну (даты которой помнить не будет -чтото там гдето в 30х-50х было)выиграли пендосы.

ЗЗЫ. История сослагательного наклонения не имеет

[=HD=Leoneed 77]

На счет 30 млн. наших с тобой родственников, оставшихся на полях этой войны

Объясните мне , в частности, про соотношение потерь 4:1 - как, каким образом? Что, мы глупее в 4 раза, или оружие в 4 раза хуже?

соотношение каких потерь? Кожинов, например, пишет, что учет боевых потерь дает соотношение типа 1 к 1,6-2.

потери общие - да, велики.

враг потерял в боях с нами 3,7 млн. военнослужащих – это не считая 0,6 млн. умерших в нашем плену, а наша армия (без погибших в плену 4 млн) – 6,5 млн.

(с)Максудов

в трактовке тех событий было минимум 4 поворота:

1 - после смерти Сталина Хрущев валит на него "катастрофу 41го"

2 - при Брежневе обратного не делали, но "усатым монстром" на официальном уровне уже не считали...

3 - развал страны в 91 легитимизировали "по Хрущеву": "зачем нам кровавое прошлое?"

4 - нынешнее руководство все мажет вареньем и переписывать запрещает

поэтому чтоб дознаться правды, нельзя на "заказ" ориентироваться...

Kozhinov_Rossiya_vek_XX-y._1939-1964.66822.fb2.zip

emelyanenko.txt

[Rainman 73]

К вопросу о потерях. Историк Борис Соколов приводит такие цифры. Данные за 1941 г. (со ссылкой на Гальдера) о потерях офицерского состава. Вермахт: 7120 убитых и 619 пропавших без вести, РККА: 50 884 убитых и 182 432 пропавших без вести. Итого: 7739 против 233316, соотношение 1 к 30. Там же - безвозвратные потери офицерского состава сухопутных войск в 1941-44 гг: Вермахт: 65,2 тыс. погибших и пропавших без вести; Красная Армия (без учёта ВВС, ВМФ): около 784 тыс., соотношение 1 к 12. Если предположить, что потери рядового состава исчислялись примерно в такой же пропорции и учитывая, что общие потери Вермахта на Восточном фронте составили около 2,6 млн. чел (вместе с умершими в плену), то советские потери должны составлять приблизительно 28,5 млн. чел. Вот такая страшная арифметика...

А кто ответит за многочисленные котлы 41-42 гг., Керчь и Ржевскую мясорубку, Зееловские высоты и сталинградские атаки с 1 винтовкой на двоих, Ил-2 без стрелка и заградотряды, брошенную на аэродромах авиацию в первые дни войны, танковый погром 41-го, нашу "победу" под Прохоровкой, когда только личное заступничество Жукова спасло Ротмистрова от суда, лётчиков из училища "взлёт-посадка" и т.д. Эх, ладно...

З.Ы. Я вообще-то странный 30-летний : начиная лет с 12-13 читал не только Дюма и весь стандартный набор, но и Рокоссовского, Конева, Баграмяна, Покрышкина, Ворожейкина и многих других. А сейчас вот без пяти минут кандидат исторических наук (правда тема у меня по 18 веку - там всё по проще как-то ).