Я не провокатор, но всеж

[Kursant 57]

Случайно, "листая старые страницы" набрел на эту веточку - перечитывая, получил удовольствие. Новообращенным рекомендуется.

http://spread-wings.ru/phorum/index.php?showtopic=5296

[=SPb=maljutka 98]

Kursant огромное спасибо за эту ветку!Тема очень интересна и бесконечная!Особенно на работе в наше кризисное время.

Есть у меня несколько своих идей по даной теме.

Вот только не знаю стоит их высказывать или нет?

Жалко только статья у меня на мобильном П.К пошла кусками,но суть я уловил.

[Kursant 57]

Исчо в тему, так сказать:

http://community.livejournal.com/koshkin_lib/8483.html

я плакаль

[=HD=Leoneed 77]

http://community.livejournal.com/koshkin_lib/8483.html

я плакаль

рыдалъ!

"осла не одолжите?.."

[Гость i*RIS*ka]

Улыбнуло!

[=SPb=maljutka 98]

Не сдержался!Вставлю свои пять копеек.

1.Про галеры и рабов.Кто сидел на веслах галер?Рабы которые были обучены до состояни станка с чпу и ремонта для них не было,ошибка-списание.А с таким стимулом можно хоть 10ть рядов синхронных весел.Вот кол-во таких галер возможно и завышенно

По поводу рабов в армии вспомним их потомков по професии янычар 2000лет прошло и мало что изменилось.

2.Про находки на мести битв.Что собственно надеетисьнайти?Доспехи,мечи,кости и одежду?Как ранее писал Док снаряжение рыцаря стоило несколькоКГ.голды,да копья и мечи не грошик,а обычные мужики из местных думаю тупыми не были.И я не думаю,что они оставляли это ржаветь в полях и озерах.Ну а погибших войнов сжигали в огромных кострах.Да и победители трафей тоже вроде брали.Вот вам и отсутствие большого кол-ва находок

[Гость SG2_Hector]

Всетаки провокатор

Помню как читал запоем

[SAtaMa 98]

Не сдержался!Вставлю свои пять копеек.

1.Про галеры и рабов.Кто сидел на веслах галер?Рабы которые были обучены до состояни станка с чпу и ремонта для них не было,ошибка-списание.А с таким стимулом можно хоть 10ть рядов синхронных весел.Вот кол-во таких галер возможно и завышенно

угу а 10й ряд имел весло 50 метров в длинну весил тонну, в качестве противовеса использовал пятитонный камень с дыркой и было это весло всего одно и его поочереди перетаскивали с одного борта на другой. ну и расчет весла наверно составлял человек 100 рабов и 10 надсмотрщиков + офицер смотреть за этой ротой.

да этот 10 й ряд весил бы столько что дешевле былобы загнать лишних 2 сотни рабов и заставить их дуть в парус - кпд тотже былбы.

его бы и не использовали как весло а как руль - взмохнул один раз и развернулась галера нафиг на 180 градусов.

или как оружие вместо тойже катапульты я думаю 50 метровым веслом в соседнюю галлеру попасть проще чем из катапульты. да и надежнее - движущихся частей меньше - надежность больше. а если еще умудриться поднимать тем самым пятитонным противовесом вверх так ваще - оружие одного удара. правда одноразовое но зато наверняка.

[=SPb=maljutka 98]

да этот 10 й ряд весил бы столько что дешевле былобы загнать лишних 2 сотни рабов и заставить их дуть в парус

Не это нецелесообразно.Лучше на них одеть ласты и пустить по бортам в упряжках .Сразу отпадает надобность в руле и кпд высокий!Плюс стимул доплыть быстрее.В воде живут всякие крупные рыбки и осминожки,которые любят кушать мясо,особенно свежее Ну и запасная форсажная бригада на нос Но главное толковый надсмоторщик повышающий КПД еще на 10-15%

[=HD=Boor 22]

.............

2.Про находки на мести битв.................обычные мужики из местных думаю тупыми не были.И я не думаю,что они оставляли это ржаветь в полях и озерах...............

А у берегов Греции эти мужики побыренькому надев свое легководолазное снаряжение растаскивали галеры на дрова....

[=SPb=maljutka 98]

А у берегов Греции эти мужики побыренькому надев свое легководолазное снаряжение растаскивали галеры на дрова....

А дрова разве тонут?

Ну а если серьезно то это загатка.Хотя версий можно настроить массу,причем доказывающих,что хочеш.А про ледовое побоище я думаю так:была зима и вода +1+3сохраностьтела хорошая ну,а потом весна потепление и они подвсплывают.Далее дело за сетями,бреднЯми и баграми.Отсутствие записей в орденах оъясняется тем,что ктож захочет записовать свой позор.Пример операция России против Польши в30х.Информации(документальной) с гулькину пипку,а заметим прошло 70лет.А тут 700 !

[=HD=Zed 55]

А про ледовое побоище я думаю так:была зима и вода +1+3сохраностьтела хорошая ну,а потом весна потепление и они подвсплывают.Далее дело за сетями,бреднЯми и баграми.

я б посмотрел на тебя как ты подвсплывешь в 20-30кг обвесе. три дня таскал кольчугу в свое время, в воде бы я с такой уже не поплавал, а это аднака "легкое" бронирование русичей а не тяжелые доспехи тевтонцев...

[=SPb=maljutka 98]

Я имел ввиду,что за счет выделения газов при гниение тел тело раздувает и не слабо.Брр.И поэтому и не уходет в ил плюс глубина южной части не более 7метров(если не путаю) да и вода там вроде чистая.

И вот еще часто упоминаемая цифра20погибших ПОЛНОПРАВНЫХ братьев ордена и 6 плененых и я в нее верю,но вот ньюанс.А сколько там было соискателей на членство,оруженосцев,а про простую пехоту я и не говорю!Ну а для меня особой разнице нету член он или не член ордена,он что не рыцерь или необученая кукла на коне.

П.С Многие тогда носили кожанные доспехи с железными накладками.И многоли от этого останится в воде за 700лет?

[=HD=Boor 22]

А дрова разве тонут?

...............

Даже не смешно.... тыж что думаешь - деревянные суда не тонут?

[=SPb=maljutka 98]

=HD=Boor когда я пишу корабли я имею сказать корабли,а когда дрова-дрова.Я еще специально смайлик поставил.Так что давайте не будем,я сам тоже из тех кто некоторыми вещами не шутет(это я о том сколько людей погибло на таких судах и при этом не считая их дровами и лоханками)

Потом приходит"исследователь"и говорит да все это лажа никто не воевал и не погибал!

(с)Осла не одолжите.

[=HD=Leoneed 77]

три дня таскал кольчугу в свое время

да, было время...

по лесам, по долам...

[Kursant 57]

А дрова разве тонут?

Ну а если серьезно то это загатка.Хотя версий можно настроить массу,причем доказывающих,что хочеш.А про ледовое побоище я думаю так:была зима и вода +1+3сохраностьтела хорошая ну,а потом весна потепление и они подвсплывают.Далее дело за сетями,бреднЯми и баграми.

возможно

Отсутствие записей в орденах оъясняется тем,что ктож захочет записовать свой позор.

Чушь. Орденские летописи фиксировали все, а уж тем более потерю 20 "братьев ордена"- прежде всего это деньги, а вот к этому и тогда относились очень серьезно. Оруженосцы также являлись членами ордена, даже если были наняты на время и носили тоже орденское платье. В общем потеря 20 рыцарей и оруженосцев приблизительно (очень приблизительно) означает потери от 500 до 2000 чел. Сомнительно чтобы такие потери не были зафиксированы в орденских хрониках. А их нет ни в хрониках Тевтонского (не понятно зачем им было лезть в войну с новгородцами, т.е. совсем не понятно - воевать со старыми союзниками с непонятно какой целью, не входившей в задачи Братства Тевтонской церкви Святой Марии Иерусалимской. Да и особо делать им в Восточной Пруссии в описываемое время было нечего - это даже не провинция - так, дырка от задницы - откуда такие орденские гарнизоны?) ни в хрониках недавно образованного ливонского ордена (а вот он то как раз и был создан для христианизации прибалтийских земель). Но численность Ливонского ордена в 1242 г , как то в указанные цифры потерь то же не вписывается

[=SPb=maljutka 98]

(не понятно зачем им было лезть в войну с новгородцами, т.е. совсем не понятно)

На мой взгляд это понятно,мы же еретики и недочеловеки по их понятием!И не подчиняемся Папе,не платим ему(основное подчеркнуть).Т.Е надо обратить,подченить и доить.

ИМХО По этому Татаро-Манголы и не принемали участие в союзе с орденом,а некоторые вроде даже пришли к нам с подмогой(не уверен точно но вроде где-то читал).Просто я не помню,чтоб Словяне кому то насождали насильно свою религию и Т.М Иго вроде тоже.

P.S Оруженосци и соискатели вроде как на добровольной основе или даже приплачивали за участие,хотя может и заблуждаюсь.

[Kursant 57]

На мой взгляд это понятно,мы же еретики и недочеловеки по их понятием!И не подчиняемся Папе,не платим ему(основное подчеркнуть).Т.Е надо обратить,подченить и доить.

ИМХО По этому Татаро-Манголы и не принемали участие в союзе с орденом,а некоторые вроде даже пришли к нам с подмогой(не уверен точно но вроде где-то читал).Просто я не помню,чтоб Словяне кому то насождали насильно свою религию и Т.М Иго вроде тоже.

P.S Оруженосци и соискатели вроде как на добровольной основе или даже приплачивали за участие,хотя может и заблуждаюсь.

Ответ ты запостил раньше чем я отредактировался. Не проэцируй Мейн кампф на средневековье.

Не занимался тевтонский орден славянами, литами и прочими местными племенами и народами - у него были совершенно другие цели

ЗЫ. Не приплачивали. В случае добровольного служения их запрещалось бить. А нанявшиеся за деньги на время - получали жалованье.

[Гость i*RIS*ka]

А дрова разве тонут?

...

Урфин Джюс и его деревянные солдаты...

Народ, чЁ заморачиваемся? Историю пишет победитель!

З.Ы. Дима, Майн Кампф, кстати, содержит всего одну главу, которая называется "Народ и раса" и в которой содержатся рассуждения о чистоте крови и прочее... Всё остальное - биография дедушки Адольфа, отметившего недавно своё 120-летие!

[Kursant 57]

Урфин Джюс и его деревянные солдаты...

Народ, чЁ заморачиваемся? Историю пишет победитель!

З.Ы. Дима, Майн Кампф, кстати, содержит всего одну главу, которая называется "Народ и раса" и в которой содержатся рассуждения о чистоте крови и прочее... Всё остальное - биография дедушки Адольфа, отметившего недавно своё 120-летие!

Кстати сам автор этой брошюрки называл ее " сборником неудачных передовиц для "Фелькишер беобахтер""

[=SPb=maljutka 98]

Если честно не понял причем Мейн кампф

Цель была одна Власть и искрения вера многих братьев,что они(орден) делают дабро.

Не знал,спасибо за инфу про оруженосцев.

[Kursant 57]

Если честно не понял причем Мейн кампф

Цель была одна Власть и искрения вера многих братьев,что они(орден) делают дабро.

Не знал,спасибо за инфу про оруженосцев.

расовые теории в то время были не очень попуулярны в силу их отсутствия как таковых . Например, между немцами и нашими западными княжествами общего было больше чем между теми же западными и восточными княжествами той же Средневековой Руси.

По поводу Тевтонского ордена и войны со славянами. Братство Тевтонской церкви Святой Марии Иерусалимской (полное название Тевтонского ордена) так же как и Суверенный военный гостеприимный орден Святого Иоанна Иерусалимского (Иоаниты они же Мальтийские рыцари, они же Родосские братья, они же Госпитальеры), так же как Рыцари Христа и Храма Соломона (тамплиеры) имели вполне конкретные Устав и задачи и война с единоверцами, хоть и схизматиками, в оные задачи не входила никак. Задачей Тевтонских рыцарей была охрана немцев-паломников в Святой земле, а вовсе ни в Восточной Пруссии, куда они придут всерьез только через 10 лет. И придут вовсе не для того чтоб воевать. Поверь мне на слово во всех трех (особенно у тамплиеров и тевтонцев) упомянутых орденах Орденский Устав выполнялся очень жестко.

И еще один нюансик. А как дружинники Александра Невского могли отличить рыцаря тевтонского ордена от простого немецкого рыцаря? Орденский восмиконечный черный крест на белом фоне - эмблема хоть и давняя, но в повседневный обиход ордена вошедшая несколько позднее, а никаких орденских штандартов, баньер и гербов на щитах у рыцарей ордена не допускалось. А кресты у немецких (не орденских) рыцарей в гербах встречаются через одного.

[=SPb=maljutka 98]

расовые теории в то время были не очень попуулярны в силу их отсутствия как таковых . ................ А кресты у немецких (не орденских) рыцарей в гербах встречаются через одного.

Согласен,но я имел в виду не расовую,а религиозную сторону.

Ты(нечего что на ты) предпологаешь,что это были не крестоносци ордена,а просто обычный военный поход не под прикрытием ордена.А почемубы и нет?Возможно даже что там и были предстовители ордена,так скажем не на официальной основе.

Р.S Kursant а ты бываешь в ТС на Алексе?Просто мне былобы чертовски приятно и интересно пообщатся с табой в живую и полетать!

[Kursant 57]

Согласен,но я имел в виду не расовую,а религиозную сторону.

Ты(нечего что на ты) предпологаешь,что это были не крестоносци ордена,а просто обычный военный поход не под прикрытием ордена.А почемубы и нет?Возможно даже что там и были предстовители ордена,так скажем не на официальной основе.

Р.S Kursant а ты бываешь в ТС на Алексе?Просто мне былобы чертовски приятно и интересно пообщатся с табой в живую и полетать!

я думаю, что это небольшая приграничная стычка с каким то рыцарским отрядом, раздутая до масштаба эпического сражения. Зачем и когда раздутая - вопрос. Возможно с участием ливонцев - но крайне скромным почти маловероятным - скрыть потерю рыцаря - невозможно - уж очень дорого стоит. А орденские хроники это скорее бухгалтерский отчет нежели описание славных деяний.

ЗЫ. Летаю, но последний год очень редко - фризит. да и свинства сильно прибавилось (стреляют через голову, килокрадят в наглую, в чате хамят) - раньше алекс был чутли не институтом благародных девиц.