Я не провокатор, но всеж

[=SPb=maljutka 98]

Сомнения у меня в небольшой стычке.Просто в те времена не большие стычки происходили постоянно и мне кажется былобы трудно пропихнуть такую дезу.Да и главное цель какая.Мне кажется в то время такой дезой А.Невский не смог бы поднять свой рейтинг даже скорее уронить.Кстати а есть записи в наших архивах?

Теперь про орденские записи.Как было сказано выше орденские книги это скорее бухгалтерские отчеты,а во все времена могли(может ошибаюсь) зачастую вести две книги белая и черная.Далее вроде лет через200-300 Была проведена "зачистка"этих "банд-формирований"и если не ошибаюсь ожидаемых доходов она не принесла.Версий было много но денег и сокровищ так и ненашли.Вопрос"где деньги Зин"?А если предположить,что отчетностей было две почему чась из них не могла перепутаться а другая часть быть унечтожена временим и др.

[=SPb=maljutka 98]

Вот невская битва вполне может считаться стычкой но правда очень знаковой которая и могла сподвигнуть собрать большую армию с целью наказать и возместить мат.потери.

Странно одно тема и вправду интересна и не скучна,но кроме нас двоих особо не кто не пишет.

Ну а про Алекс согласен,как человек близкий к медицине могу сделать предположение о сезонном обостренние,весна-гармоны.Но многие как и я просто не обращают внимание на индивидумов и не портят себе настроение,получают удовольствие от игры и общения вТС причем красные и синие в одном канале

Прошу простить,что пишу в два поста. Дело в том-пишу с карманнеой пеки а вней на экран болше не умещается

[Гость i*RIS*ka]

ЗЫ. Летаю, но последний год очень редко - фризит. да и свинства сильно прибавилось (стреляют через голову, килокрадят в наглую, в чате хамят) - раньше алекс был чутли не институтом благародных девиц.

А я знаю, где Вас, док, можно встретить и, если повезёт, даже сбить!

[Kursant 57]

А я знаю, где Вас, док, можно встретить и, если повезёт, даже сбить!

нет. Если повезет -не сбить.

[Kursant 57]

Сомнения у меня в небольшой стычке.Просто в те времена не большие стычки происходили постоянно и мне кажется былобы трудно пропихнуть такую дезу.Да и главное цель какая.Мне кажется в то время такой дезой А.Невский не смог бы поднять свой рейтинг даже скорее уронить.Кстати а есть записи в наших архивах?

Теперь про орденские записи.Как было сказано выше орденские книги это скорее бухгалтерские отчеты,а во все времена могли(может ошибаюсь) зачастую вести две книги белая и черная.Далее вроде лет через200-300 Была проведена "зачистка"этих "банд-формирований"и если не ошибаюсь ожидаемых доходов она не принесла.Версий было много но денег и сокровищ так и ненашли.Вопрос"где деньги Зин"?А если предположить,что отчетностей было две почему чась из них не могла перепутаться а другая часть быть унечтожена временим и др.

В этом деле больше вопросов чем ответов. Я абс. уверень в следующем:

1. Тевтонский орден в этом не участвовал. Совсем.

2. Стычка была скромной даже по тем временам - о потерях заявлено только с одно -заинтересованной стороны, другая - молчит, хотя потери во все времена выгоднее увеличить для списания под это дело злоупотреблений. А она просто молчит, как не было ничего - т.е все происходящее не превышает "фона"

3. Эпический характер ледовому побоищу придан в значительно более позднее (18-20вв) время в патриотических целях

зачистка банд-формирований произошла только (если не ошибаюсь) в середине 16в и то коснулась только ливонцев. Тевтонский орден существует до сих пор.

По поводу отчетности - точная бухгалтерия до нас не дошла вовсе - велась очень узким числом лиц и в шифрованном виде. А хроники - бытовуха - смысл ее прятать?

[August 1]

1. По ледовому побоищу 

 Наиболее обстоятельный и подробный рассказ о Ледовом побоище находится в Новгородской 1-й летописи старшего извода.

«В лето 6750. Пойде князь Олександръ с Новгородци и с братом Андреемъ и с Низовци на Чюдьскую землю на Немци и зая вси пути и до Пльскова. И изгони князь Пльсковъ, изъима Немци и Чюдъ, и, сковавъ, поточи в Новъгород, а сам пойде на Чюдь. И яко быша на земли, пусти полкъ всь в зажития, а Домашь Твердиславичь и Кербетъ быша в розгоне, и усретоша я Немцн и Чюдь у моста, и бншася ту. И убиша ту Домаша, брата посаднича, мужа честна, и инехъ с нимъ избиша, а инехъ руками изъимаша, а инии к князю прибегоша в полкъ. Князь же въспятися на озеро, Немци же и Чюдь поидоша по нихъ. Узревъ же князь Олександръ и Новгородцеп, поставиша полкъ на Чюдьскомь озере, на Узмени, у Воронья камени. И наехашa на полкъ Немци и Чюдь, и прошибошася свиньею сквозе полкъ. И бысть сеча ту велика Немцемь и Чюди. Богъ же и святая Софья и святою мученику Бориса и Глеба, еюже ради Новгородци кровь свою прольяша, техъ святыхъ великыми молитвами пособи богъ князю Александру.

А Немци ту падоша, а Чюдь даша плеща; и, гоняче, биша ихъ на 7-ми верстъ по леду до Суболичьскаго берега. И паде Чюди бещнсла, а Немецъ 400, а 50 руками яша и нрнведоша в Новъгородъ. А бишася месяца априля въ 5, на память святого мученика Клавдия, на похвалу святыя Богородица, и суботу».

Сами догадаетесь кого почём было.

2. По доспехам. Далеко не всегда не остается никаких следов. Например торфяники которые в средние века были болотами прекрасно сохраняют историю. Неразложившиеся останки рыцарей в полном доспехе и даже с конем находили трижды:

В Шотландии - рыцарь в доспехах датирован 12в.

В Германии на территории Баварии - рыцарь в доспехах датирован 14в

Во Франции сразу четверо все с оружием и конями - датированы довольно точно 1415 годом. Считается что они провалились в болото бежав с поля битвы при Азенкуре.

[Kursant 57]

1. По ледовому побоищу 

 Наиболее обстоятельный и подробный рассказ о Ледовом побоище находится в Новгородской 1-й летописи старшего извода.

«В лето 6750. Пойде князь Олександръ с Новгородци и с братом Андреемъ и с Низовци на Чюдьскую землю на Немци и зая вси пути и до Пльскова. И изгони князь Пльсковъ, изъима Немци и Чюдъ, и, сковавъ, поточи в Новъгород, а сам пойде на Чюдь. И яко быша на земли, пусти полкъ всь в зажития, а Домашь Твердиславичь и Кербетъ быша в розгоне, и усретоша я Немцн и Чюдь у моста, и бншася ту. И убиша ту Домаша, брата посаднича, мужа честна, и инехъ с нимъ избиша, а инехъ руками изъимаша, а инии к князю прибегоша в полкъ. Князь же въспятися на озеро, Немци же и Чюдь поидоша по нихъ. Узревъ же князь Олександръ и Новгородцеп, поставиша полкъ на Чюдьскомь озере, на Узмени, у Воронья камени. И наехашa на полкъ Немци и Чюдь, и прошибошася свиньею сквозе полкъ. И бысть сеча ту велика Немцемь и Чюди. Богъ же и святая Софья и святою мученику Бориса и Глеба, еюже ради Новгородци кровь свою прольяша, техъ святыхъ великыми молитвами пособи богъ князю Александру.

А Немци ту падоша, а Чюдь даша плеща; и, гоняче, биша ихъ на 7-ми верстъ по леду до Суболичьскаго берега. И паде Чюди бещнсла, а Немецъ 400, а 50 руками яша и нрнведоша в Новъгородъ. А бишася месяца априля въ 5, на память святого мученика Клавдия, на похвалу святыя Богородица, и суботу».

Сами догадаетесь кого почём было.

2. По доспехам. Далеко не всегда не остается никаких следов. Например торфяники которые в средние века были болотами прекрасно сохраняют историю. Неразложившиеся останки рыцарей в полном доспехе и даже с конем находили трижды:

В Шотландии - рыцарь в доспехах датирован 12в.

В Германии на территории Баварии - рыцарь в доспехах датирован 14в

Во Франции сразу четверо все с оружием и конями - датированы довольно точно 1415 годом. Считается что они провалились в болото бежав с поля битвы при Азенкуре.

Привет, провокатор!

Вот и я о том же.. Кого бивав князь Олександр и скока их было - сие не ведомо

[August 1]

Привет, провокатор!

Вот и я о том же.. Кого бивав князь Олександр и скока их было - сие не ведомо

Ну почему же не ведомо? :biggrin:

Четыре сотни немцев убито, пятьдесят взято в плен. А чудь - никто не считал. Много вобщем. Ежели их семь верст по льду гнали, пока они на немецкий берег не ушли, то значит их было недостаточно, чтобы как-то этому противостоять.

[Kursant 57]

Ну почему же не ведомо? :biggrin:

Четыре сотни немцев убито, пятьдесят взято в плен. А чудь - никто не считал. Много вобщем. Ежели их семь верст по льду гнали, пока они на немецкий берег не ушли, то значит их было недостаточно, чтобы как-то этому противостоять.

Немцев? 400? 50? Мы спорим до потери сознания о том, что было 60 лет назад. При наличии внятной статистики, однозначных письменных источниках -ведомостях, продатестатах, зарплатных ведомостях итп.

А тут вранье очевидцев.

[=HD=Boor 22]

о новгородской летописи.....

в ней 169 листов, предположительно 136 листов утеряно

и думаете можно доверять докУменту где половины листов нет.... а если можно - то насколько?

[=HD=Leoneed 77]

а если можно - то насколько?

(169-136)/169=0,195 = 19.5%

до 1 к 5 недотягивает... короче, хочешь - на 5 умножь, хочешь - раздели...

[=HD=Boor 22]

(169-136)/169=0,195 = 19.5%

.........

нееее... не настолько плачевно...169 листов всё же есть....но -предположительно - 136 нету...точнее не менее 136 нету...а может и больше...

но если в книге нет половины листов - то книга ли это? или отдельные листочки из книги?

[=SPb=maljutka 98]

Круг"диспутантов"расширился!

У меня возникло несколько наводящих вопросов и предположений.

Почему мы мы все время акцинтируемся на"германцах"и тевтонцах,а как же другие предстовители?В языке есть много разных созвучных народов,например Германы-Норманы Литовци-Литвины итд.Я почемуто думаю,что в те времена их мало кто разделял.Вспомним у многих народов иноземец значит варвар.И сколько я помню в старинных русских летописях(где и что не помню дословно)пишут об нашествии ордена,но ни где не упоминается какого.И уже в свежих идет конкретизация.А если был(и) другие ордена более малочисленные!Он или они и принимали участие в том походе.И в итоге понесли такие потери,что просто прекратили свое существование.ну а за500-700лет они просто окончательно стерлис из памяти.Вот поэтому и нет упоминаней в известных на записях. Просто вроде в патриотических речах смутного времени упоминалось ледовое побоище и А.Невский,а прошло еще только400лет с битвы?

[=HD=Boor 22]

...........А если был(и) другие ордена более малочисленные!.................

или вообще не орден.... и не рыцари.... ну а так князёк чудский....

[=SPb=maljutka 98]

Князек точно был и не один. С друзьями.

Вот что странно,мы акцентируемся на том,что нету документов подтверждающих документально факт большего сражения.Но я не встечал и свидетельств опровергающех это сабытие.Только домыслы и теоритические мысли.А если спросить историков настоящих и не предвзятых(интересно такие бывают?),что они думают по этому случаю?

[=HD=Boor 22]

............А если спросить историков настоящих и не предвзятых(интересно такие бывают?),что они думают по этому случаю?

:yahoo: вот и договорились...... я, дык , смысл двух тем понял так - что как раз таких то и не бывает...))))))

Но я не встечал и свидетельств опровергающех это сабытие.

- а это что то новое в практике

[=SPb=maljutka 98]

- а это что то новое в практике

А мне премию дадут за идею? Жаль что я в Питери т.к это лучше обсуждать за но вмеру

[Kursant 57]

Князек точно был и не один. С друзьями.

Вот что странно,мы акцентируемся на том,что нету документов подтверждающих документально факт большего сражения.Но я не встечал и свидетельств опровергающех это сабытие.Только домыслы и теоритические мысли.А если спросить историков настоящих и не предвзятых(интересно такие бывают?),что они думают по этому случаю?

Мы не акцентируемся на том - было или не было. Что-то явно было. Вопрос больше в том насколько можно доверять т.н. «письменным источникам». До нас из них дошло, что в лето 1242 от Р.Х., на Чудском озере у острова Вороний камень состоялась эпическая битва между дружиной князя Александра и войском Ливонского и Тевтонского ордена. Но уж больно много несообразностей в «официальной версии»

1. Тевтонский орден в этом празднике жизни участвовать не мог в принципе:

- данное действо в прямую противоречило уставу ордена, а он выполнялся очень жестко (устав Тевтонского ордена списан практ. один-в-один с устава тамплиеров, «немецким филиалом» коих орден фактически и являлся).

- в указанное время у тевтонского ордена были совсем другие задачи и совсем в другом месте

- тевтонский орден придет в Восточную Пруссию через 10 лет и будет не врагом, а союзником Новгородской республики, чуть позже войдя в Ганзейский союз, «членом-корреспондентом» которого являлся и Новгород

- орденские хроники не зафиксировали участия рыцарей ордена в военных столкновениях в указанном месте в указанное время

2. Ливонский орден мог участвовать в этом безобразии, но:

- численность ордена на момент битвы – менее 60 рыцарей. Да, еще есть оруженосцы, пехота и протчая шушера, но количество явно не соответствует указанному – т.к. кого-то нужно оставить на хозяйстве, в местных гарнизонах и т.п.

- В хрониках ордена о большом сражении – ни слова.

3. Чудское озеро. Да, такое есть. Большое и красивое. Но. Если написать «чудское озеро» - так это вообще неизвестно где – там где жила чудь. А край этот весьма и весьма озерный. Да и острова Вороний камень на нем нету

ЗЫ. По поводу « еще каких-то маленьких орденов». Не возможно. Учреждение любого военно-монашеского братства (а другого лозунга для объединения в орден кроме религиозного не существовало) требовало благословление Его Святейшества Наместника Святого Петра (он же Папа Римский), что находило отражение в очередной булле понтифика, полный сборник которых существует, если мне не изменяет память, с 8 века.

ЗЗЫ. Нет таких "непредвзятых и настоящих" историков. Наша историческая наука суть слепок со всей остальной советской науки (ну исключая науки точные) – почивать на удобных «проверенных» теориях приятнее, нежели пытаться докопаться до истины. Опять же - симпозиумы, авторские гонорары, премии, степени и звания, почет и уважение. Уж поверьте научному сотруднику. Пожирает она честных и непредвзятых. Вот и получается, что пытаются докапаться до истины либо энтузиасты-дилетанты, либо мракобесы типа фоменко-носовского.

[=SPb=maljutka 98]

Вот наткнулся на чудесную статейку про Фаменко http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/zaliznk.htm

[tomheat 69]

Вот наткнулся на чудесную статейку про Фаменко http://hbar.phys.msu.ru/gorm/fomenko/zaliznk.htm

я в свое время читал книги носовского и фоменко, был у меня знакомый подвисал на этой теме... фих его знает, то ли правда то ли нет , но замахнулись они на многое ... одно то, что территория испании была нашей областью под названием вятка .. и то что пирамиды египта - это усыпальница русских князей .. очень сильно

[nb79 88]

я в свое время читал книги носовского и фоменко, был у меня знакомый подвисал на этой теме... фих его знает, то ли правда то ли нет , но замахнулись они на многое ... одно то, что территория испании была нашей областью под названием вятка .. и то что пирамиды египта - это усыпальница русских князей .. очень сильно

Им бы с Масиком поделиться тем, что они курят...

[=SPb=maljutka 98]

Им бы с Масиком поделиться тем, что они курят...

Прикинь,что они напишут ,если Масик с ними поделится тем что он...........

[nb79 88]

Прикинь,что они напишут ,если Масик с ними поделится тем что он...........

Нафиг-нафиг... Им и так хорошо. Даже с моим скудным воображением картинка получается слишком жесткой.

[tomheat 69]

Нафиг-нафиг... Им и так хорошо. Даже с моим скудным воображением картинка получается слишком жесткой.

там как то по звездам просчитано, что у истории провал в 300 - 400 лет, и немецкие ученые, которые наших учили, трактовали ее по своему, когда писали историю государства русского,

что короче революция во франции, это типа восстание угнетенной европы против русских правителей, что типа путем интриг усадили своего короля, а наших в питер подвинули, короче раньше все было наше, но мы зажрались ...

[=SPb=maljutka 98]

там как то по звездам просчитано, что у истории провал в 300 - 400 лет, и  немецкие ученые, которые наших учили, трактовали ее по своему, когда писали историю государства русского,

что короче революция во франции, это типа восстание угнетенной европы против русских правителей, что типа путем интриг усадили своего короля, а наших в питер подвинули, короче раньше все было наше, но мы зажрались  ...  

читывал,улыбнуло.Ежли пройтись по той ссылке,то мжно найти статью астронома про эту версию,его вывод следующий-кг/ам :biggrin: